Feyenoord Forums » Feyenoorders-aan-tafel » Bestaat er een God?

quote:
partyalarm schreef:

(...)

zo bedoel ik het uiteraard niet.
Ik bedoel dat als er een God bestaat (zoals in de Bijbel beschreven) dat deze dan ver boven zoiets als voetbal staat. Het zou dan dus voor mij helemaal niet relevant moeten zijn of ik daar nu met ajax supporters of met Feyenoord supporters over discussieer. Als de Bijbel waar is dan is voetbal, op de manier waarop het tegenwoordig beleeft wordt, zelfs zondig; een vorm van afgoderij.Alles wat tot eer is van andere mensen ipv tot eer van God is namelijk afgoderij volgens de Bijbel.

Gelovigen bepalen zeker niet wat het belangrijkste is voor het leven van een ander. Ze mogen al helemaal niet oordelen over andere mensen die niet geloven, die mensen zijn daardoor namelijk absoluut geen slechtere mensen.[/I] Het is eerder andersom: degene die vaak in de kerk zitten en horen hoe het zou horen en toch nog gewoon verder gaan met hun leventje en God negeren zullen er slechter van af komen volgens de Bijbel. Het is echter wel de plicht van gelovige mensen dat ze andere mensen op hun zonden wijzen. Als ze dit niet doen en een ander laten zondigen zonder daar wat van te zeggen zijn ze namelijk volgens de Bijbel zelf ook net zo schuldig aan die zonden...
Dit laatste wordt vaak wel opgevat als arrogant of bemoeierig, alsof er wordt bedoeld dat ze slechter zijn omdaar ze niet geloven. Dit wordt er echter absoluut niet mee bedoeld.
Wat ik zelf geloof (of niet) ben ik nog niet helemaal uit.
Ik ga hier dus ook niet proberen anderen er van te overtuigen dat God wel bestaat.
Alleen weet ik wel dat er ontzettend veel misverstanden bestaan over gelovigen/het geloof, en andersom net zo goed.
Vandaar dat ik het toch wel een zinvolle discussie vind.

de onderstreepte passages geven aan dat gelovigen zich bemoeien met ongelovigen en een oordeel vellen over hun leefwijze. de onderstreepte cursieve passage geeft aan dat ze geen oordeel mogen vellen....wanneer gaan gelovigen nu eens leven volgens hun eigen regels? en laten ze mij met rust?

quote:
emmylover schreef:

als je de bijbel als waarheid aanneemt en dat doen de gelovige onder ons neem ik aan .hoe verklaar je dan dat er miljarden mensen hier op de aarde rondlopen.nadat god klaar was met de wereld te scheppen maakte hij de mens ,een man, naar zijn gelijkenis.en uit de man schiep hij de vrouw.ze kregen 2 zonen, kain en abel(3 zonen staan beschreven in de Bijbel, ook Seth).waar zijn dan de rest van de mensen van daan gekomen.

Dat heb ik me ook wel eens af zitten vragen.
Adam en Eva kregen twee zonen. Als het dus op de natuurlijke manier is verder gegaan met de voortplanting zou dat zeggen dat die het weer met hun moeder hebben gedaan
Waarschijnlijk hebben Adam en Eva ook nog dochters gekregen (in die tijd werden mensen nog honderden jaren oud dus kan het een beste kroost geweest zijn) zonder dat dit beschreven staat, dan nog, dan zouden ze het met hun zus gedaan hebben.

Later met Noach weer een zelfde soort probleem; alleen Noach zijn vrouw en zijn zonen en vrouwen zijn mee gegaan...

Maargoed, daarom wordt er ook gezegd dat je niet moet gaan proberen de Bijbel te verklaren maar je het moet geloven..Maar dat gaat helaas zo lastig als het allemaal onverklaarbaar is.

van die derde zoon heb je gelijk.maar sloeg kain die abel niet dood? met een ezels kaak,als ik mij het goed herrinner.dus als ik het goed begrijp waren er niet veel mensen (5) mensen op de wereld en ze sloegen elkaar al de hersens in.dan is het nu beter te begrijpen waarom de wereld nu zo innel kaar zit.

[Dit bericht is veranderd door emmylover (op 18 juli 2007 16:20:29).]

quote:
jezus christus schreef:

(...)

de onderstreepte passages geven aan dat gelovigen zich bemoeien met ongelovigen en een oordeel vellen over hun leefwijze. de onderstreepte cursieve passage geeft aan dat ze geen oordeel mogen vellen....wanneer gaan gelovigen nu eens leven volgens hun eigen regels? en laten ze mij met rust?

Waar lees jij dat gelovigen een oordeel vormen over andermans leefwijze?
De redenen waarom ze je niet met rust zullen laten: een echt gelovige zal het niet over zijn hart kunnen krijgen om het zomaar te laten gebeuren dat je verloren gaat en probeert je juist te overtuigen dat het de waarheid is omdat hij het je niet gunt om voor altijd verloren te gaan.
ten tweede is het dus zijn plicht om 'het evangelie' te verkondigen en je er op te wijzen als je een zonde begaat omdat hij anders zelf ook schuldig is.

aan de andere kant vind ik dit zelf weer tegenstrijdig want er staat ook zoiets dat je eerst de balk uit je eigen oog moet halen voordat je over de splinter bij een ander begint. oftewel, zorg eerst dat je het zelf goed doet voordat je wat van een ander kunt zeggen. Dit is dan weer onmogelijk aangezien volgens de Bijbel ieder mens zondig is.

Dat is een van de redenen waarom ik nogal moeite heb om het te geloven, veel dingen zijn zo tegenstrijdig..
Dat hij water in wijn kan veranderen en doden kan opwekken geloof ik wel, als zoiets groots en wonderlijks als de aarde kan schapen dan kan je dat soort dingen ook nog wel.
Maar al die tegenstrijdigheden/onduidelijkheden over hoe het geloof in elkaar zit maken het minder geloofwaardig. Meteen de reden waarom er zoveel verschillende kerk verbanden bestaan..

in de bijbel staat ook dat je je naaste lief zult hebben,maar bijna alle oorlogen zijn begonnen door het geloof.

Zijn er toevallig meer mensen als ik, die al haast geen normaal gesprek kunnen voeren met een gelovige? Noem me kortzichtig, maar hoe dom kun je zijn als je je leven baseert op een (sprookjes-)boek en een (sprookjes-)superheld. waarschijnlijk missen deze bespottelijke personen iets in hun leven en zijn ze zo onzeker dat ze een of andere god maar een plaats geven in hun leven.

quote:
partyalarm schreef:

(...)

Waar lees jij dat gelovigen een oordeel vormen over andermans leefwijze?

->Het is echter wel de plicht van gelovige mensen dat ze andere mensen op hun zonden wijzen.

quote:
jezus christus schreef:

(...)


->Het is echter wel de plicht van gelovige mensen dat ze andere mensen op hun zonden wijzen.

Ik word zelden benaderd door gelovigen die mij op mijn zonden wijzen of hun geloof willen opdringen.

@ Thomazz : Ik kan prima een gesprek voeren met een gelovige. Ik zie het probleem niet zo. Zolang je respect hebt voor elkaars levensopvatting is er geen enkel probleem. Ik heb eerlijk gezegd liever een gelovige die zich houdt aan normen en waarden die hij uit zijn (sprookjes-) boek heeft en probeert zo'n goed mogelijk leven te leiden, dan een atheist die weinig respect voor andere mensen kan opbrengen en denkt dat hij alles maar kan maken.

quote:
jezus christus schreef:

(...)


->Het is echter wel de plicht van gelovige mensen dat ze andere mensen op hun zonden wijzen.

Net of ze zelf nooit gezondigd hebben

Is er iemand op deze wereld die zijn moeder nooit verdriet heeft aangedaan, die nóoit heeft gelogen, die áltijd zijn naaste heeft liefgehad?

Ik kom met de albekende reactie :

"Er zal wel wat zijn, maar ik weet niet wat ! "

quote:
emmylover schreef:

in de bijbel staat ook dat je je naaste lief zult hebben,maar bijna alle oorlogen zijn begonnen door het geloof.

Ik heb wel eens discussies over het geloof met mensen, met name op me werk. En dan zeg ik altijd. Het probleem om heel veel (burger)oorlogen op te lossen: Alle religie afschaffen. Dan zal deze werled er een stuk liever uitzien.

En dat is dan de korte versie.

quote:
ulligan schreef:

(...)

@ Thomazz : Ik kan prima een gesprek voeren met een gelovige. Ik zie het probleem niet zo. Zolang je respect hebt voor elkaars levensopvatting is er geen enkel probleem. Ik heb eerlijk gezegd liever een gelovige die zich houdt aan normen en waarden die hij uit zijn (sprookjes-) boek heeft en probeert zo'n goed mogelijk leven te leiden, dan een atheist die weinig respect voor andere mensen kan opbrengen en denkt dat hij alles maar kan maken.

Ja, ik snap je maar heb je (in een gesprek met een gelovige) dan nooit het gevoel 'hoe kan ik deze persoon serieus nemen als hij zijn hele leven wijdt aan een of ander (verzonnen) persoon? Ik weet natuurlijk niet of je zelf gelovig bent...

Ik ben wel christelijk opgevoed maar ik doe er niks mee. Eerlijk gezegd hou ik me er niet echt mee bezig of God al dan niet bestaat.

Mijn oma is bijvoorbeeld wel gelovig, maar ik kan niet zeggen dat ik haar niet serieus neem. Ik denk dat je geloof als levensovertuiging moet zien, niet als letterlijk alles geloven wat in de Bijbel staat. Voor veel mensen is het een geestelijke verruiming en ze leven naar de standaarden die ze meekrijgen van het geloof. Uiteraard moet je alles met een flinke korrel zout nemen en speelt opvoeding (of indoctrinatie) ook een rol. Mensen krijgen hun geloof vaak mee van andere mensen, zoals hun ouders, net als andere normen en waarden. Ze zien God ook niet als een persoon, maar als een hogere macht en ik denk dat voor veel mensen geloof een soort van 'gevoel' is. Mensen hebben vaak behoefte aan iets om op terug te vallen en hoop uit te halen, en als het geloof dat mensen kan bieden, is dat hun keus.

Ik vind het wat flauw om te zeggen dat je mensen niet serieus kan nemen omdat ze gelovig zijn. Een paar eeuwen geleden waren de meest briljante wetenschappers (Newton, Copernicus, en ook meer recentelijk Einstein) over het algemeen zeer gelovige mensen. Je kan toch moeilijk zeggen dat zij achterlijk waren. Geloof moet je niet zien als rationele afweging, eerder als een keuze.

indoctrinatie echt nog nooit van gehoord.

quote:
echte critiche schreef:

indoctrinatie echt nog nooit van gehoord.

hebben de meeste Feyenoorders last van...anders waren ze wel 'neus' geworden...hadden ze ook nog eens wat gewonnen

Ik geloof best dat er en God is alleen denk ik soms dat hij slaapt gezien alle ellende Ik kan me wel voorstellen dat mensen er soms troost uithalen Maar ik geloof niet in kerkelijk geloof Want in mijn ogen oordelen ze alleen maar over elkaar
Jehova's oordelen over christelijk geloof en Katholieken weer over andere en ga zo maar door

geloven is eigenlijk een raar woord.je weet iets niet zeker en dan geloof je.kleine kinderen geloven in sinter klaas .het is misschien een rare vergelijking maar kleine kinderen kon je met de sint bang maken,en volwassenen tot een jaar of 30 geleden met hun geloof ook.sommige extremisten nu nog ,en dan bedoel ik alle extremisten ook de mensen die bv bij de zwarte kouse kerk behoren .ik blijf erbij met het geloof is veel ellende begonnen.voor mij mag iedereen zijn geloof beleiden,maar laat mij erbuiten .en vooral met rust

quote:
voetballert schreef:

Ik heb nog steeds het gevoel dat geloof meer hoop is dan bewijs of sterke argumenten. De bijbel lijkt me teveel op een boek vol hocus-pocus en veel dingen blijken gewoon niet te kloppen die erin staan, zoals gezegd. De gelovigen spitten naar de stukken die (nog) kunnen kloppen. Het enige goede argument om te geloven is nog steeds de brandstapel. Veel mensen zijn al op jonge leeftijd geindoctrineerd, dat als je niet gelooft je eeuwig zult branden in de hel, en dat anders gelovigen, ongelovigen, anders denkenden en anderen zoals homoseksuelen lager zijn dan honden. Als je niet gelooft ben je een ketter. In Afghanistan is nog duidelijk te zien wat het geloof allemaal niet teweer brengt: Haat, oorlog, armoede door het bekrompen conservatieve beleid dat gericht is op het hiernamaals ipv het aardse bestaan, vrouwenmishandeling en onderdrukking, gebrek aan vrije meningsuiting (je bent je leven niet zeker als je het bestaan van God ter discussie wilt stellen) en ga zo maar door. Daarnaast maakt de Taliban, net als de heersers vroeger in Europa, gretig gebruik van de goedgelovigheid en het moeten geloven van de bevolking: Ze laten zich als een stel makke schapen leiden door de heilige Taliban. Veel heiligen zijn stinkend rijk geworden over de rug van de straatarme bevolking, kijk maar eens naar de stinkend rijke katholieke kerk. Ikzelf denk dat Godsdienst verzonnen is om misbruik te kunnen maken van andere mensen en om ze beter te laten leven (politie of andere vormen van beveiliging was er niet of nauwelijks, en het volk zou beter luisteren als ze bang zijn voor een hel). Zoals ik al heb gezegd, mensen kun je alles maar dan ook alles wijs maken: Dat de aarde plat is en je eraf kan vallen (iedereen geloofde dit terwijl er geen enkel bewijs voor was), dat de zon om de aarde draait en dat Sinterklaas bestaat.

Voor de evolutietheorie zijn daarnaast sterk onderbouwde wetenschappelijke argumenten en vormen van mutatie van dieren zijn gewoon in de praktijk makkelijk aan te tonen. Dat is nog geen garantie dat het bestaat, maar het maakt het wel heel aannemelijk. Voor het geloof in een godsdienst heb ik nog nooit een overtuigend argument gehoord.

Natuurlijk is geloof hoop. maar wat ben je zonder hoop??

quote:
STREETS schreef:

(...)


Natuurlijk is geloof hoop. maar wat ben je zonder hoop??

Een héél realistisch mens

quote:
GreyHornet schreef:

(...)

Een héél realistisch mens

amen

quote:
jezus christus schreef:

(...)


->Het is echter wel de plicht van gelovige mensen dat ze andere mensen op hun zonden wijzen.

Dat is toch heel wat anders dan een oordeel vormen over een ander? Het is volgens de Bijbel zelfs verboden om een oordeel over een ander te hebben.
Maar als je bijvoorbeeld iemand hoort vloeken ben je volgens de Bijbel wel verplicht hier wat van te zeggen omdat je er anders zelf ook net zo schuldig aan bent.
Gelovigen oordelen echt niet over andere mensen of ze slechter zijn of niet, ze weten namelijk dat ze zelf net zo zondig zijn.

quote:
Thomazz schreef:

Zijn er toevallig meer mensen als ik, die al haast geen normaal gesprek kunnen voeren met een gelovige? Noem me kortzichtig, maar hoe dom kun je zijn als je je leven baseert op een (sprookjes-)boek en een (sprookjes-)superheld. waarschijnlijk missen deze bespottelijke personen iets in hun leven en zijn ze zo onzeker dat ze een of andere god maar een plaats geven in hun leven.

Tja als jij die mensen bij voorbaat al bestempeld als domme bespottelijke personen die iets missen in hun leven word het inderdaad lastig nog een normaal gesprek te voeren. Gelovigen mogen niet oordelen over ongelovigen, maar andersom ook niet lijkt me?

[Dit bericht is veranderd door partyalarm (op 19 juli 2007 08:21:06).]

quote:
GreyHornet schreef:

(...)

Net of ze zelf nooit gezondigd hebben

Is er iemand op deze wereld die zijn moeder nooit verdriet heeft aangedaan, die nóoit heeft gelogen, die áltijd zijn naaste heeft liefgehad?

Ik kom met de albekende reactie :

"Er zal wel wat zijn, maar ik weet niet wat ! "

Ieder mens is zondig volgens de Bijbel.
Dus als een gelovige je op je zonde wijst doet hij dat zeker niet omdat hij zelf niet zondig is en hij je een slechter persoon vindt ofzo.
Er staat alleen wel in de Bijbel dat het verplicht is een ander er op te wijzen, anders ben je er zelf ook schuldig aan.
Menselijkerwijs zou ik ook zeggen; zorg eerst dat je zelf onschuldig bent voordat je op anderen gaat letten. Maar in de Bijbel staat het nu eenmaal zo. Ook zijn het louter goede bedoelingen als die mensen er iets van zeggen, ze willen niet dat je verloren gaat, en als je stellig gelooft dat alle mensen die niet geloven verloren zullen gaan dan zorg je toch zelf wel dat je je best doet om die mensen er van te overtuigen dat ze beter ook gaan geloven.

quote:
partyalarm schreef:

quote:

jezus christus schreef:
->Het is echter wel de plicht van gelovige mensen dat ze andere mensen op hun zonden wijzen.

quote:
Dat is toch heel wat anders dan een oordeel vormen over een ander? Het is volgens de Bijbel zelfs verboden om een oordeel over een ander te hebben.
Maar als je bijvoorbeeld iemand hoort vloeken ben je volgens de Bijbel wel verplicht hier wat van te zeggen omdat je er anders zelf ook net zo schuldig aan bent.
Gelovigen oordelen echt niet over andere mensen of ze slechter zijn of niet, ze weten namelijk dat ze zelf net zo zondig zijn.

zodra je een ander op zijn zonden wijst, oordeel je over de kwaliteit van de daden van de ander; dan (ver)oordeel je dus.
zodra je een ander wijst op NAAR JOUW MENING fout taalgebruik, oordeel je over de ander. sterker VERoordeel je de ander.
gelovigen beoordelen anderen vanuit hun religie. prima, maar dat is oordelen, beoordelen en veroordelen...en per definitie is de vigeur van hun religie leidend...

conclusie: gelovigen be-/veroordelen anderen, ook niet gelovigen.

[Dit bericht is veranderd door jezus christus (op 19 juli 2007 13:03:02).]

quote:
jezus christus schreef:

(...)

zodra je een ander op zijn zonden wijst, oordeel je over de kwaliteit van de daden van de ander; dan (ver)oordeel je dus.
zodra je een ander wijst op NAAR JOUW MENING fout taalgebruik, oordeel je over de ander. sterker VERoordeel je de ander.
gelovigen beoordelen anderen vanuit hun religie. prima, maar dat is oordelen, beoordelen en veroordelen...en per definitie is de vigeur van hun religie leidend...

conclusie: gelovigen be-/veroordelen anderen, ook niet gelovigen.

Gelovigen laten het Be-/Veroordelen over aan God. Ze laten vervolgens de ongelovigen weten waar God ze op zal veroordelen volgens Bijbel. Ze doen alleen hun plicht om anderen te waarschuwen. Als diegene er vervolgens niets mee doet wil dat nog steeds niet zeggen dat het dan betekend dat diegene een slechter mens is o.i.d.
Er zijn helaas veel gelovigen die hier in doorslaan en die menen te kunnen oordelen of het ene mens slechter is als het andere mens. Dit is echter niet wat de kerk zegt en ook niet wat in de Bijbel staat.
Dus wat is er voor een ergs/lastigs aan als je er door een gelovige op gewezen wordt dat hetgeen je doet zondig is volgens de Bijbel? als je toch niet in de Bijbel gelooft/wilt geloven dan doet dat je verder toch niets? En als het goed is behandeld degene die je er op gewezen heeft verder gewoon hetzelfde en respecteert hij ook jou mening

quote:
partyalarm schreef:

(...)

Gelovige <<< knip>>> especteert hij ook jou mening

je kunt zoveel beweren als je wilt. feit blijft dat zodra iemand een ander wijst op een zonde, vloek etcetera hij impliciet een oordeel heeft over het tot zonde leidend gedrag of de vloek. immers hij herkent dat als in zijn ogen fout gedrag!
ergo: iemand waarschuwen is constateren is oordelen is beoordelen is veroordelen. dat jij daar een niet bestaand figuur bijhaalt is jouw zaak, maar zodra jij een niet gelovige confronteert met zaken van een geloof, houdende een gedraging dan wel waarschuwing daarbij welke een strijdigheid met dat geloof behelst, ben je aan het be-/ver-oordelen!

quote:
jezus christus schreef:

(...)

je kunt zoveel beweren als je wilt. feit blijft dat zodra iemand een ander wijst op een zonde, vloek etcetera hij impliciet een oordeel heeft over het tot zonde leidend gedrag of de vloek. immers hij herkent dat als in zijn ogen fout gedrag!
ergo: iemand waarschuwen is constateren is oordelen is beoordelen is veroordelen. dat jij daar een niet bestaand figuur bijhaalt is jouw zaak, maar zodra jij een niet gelovige confronteert met zaken van een geloof, houdende een gedraging dan wel waarschuwing daarbij welke een strijdigheid met dat geloof behelst, ben je aan het be-/ver-oordelen!

Tja, het is volgens God fout gedrag, als je dan in die God gelooft dan geloof je dus inderdaad ook dat dit gedrag niet goed is nee. Dat is dan een logisch gevolg. Maar er zal geen Christen zijn (die zich houd aan wat in de Bijbel staat) die jou een slechter mens dan hemzelf zou vinden omdat je zondigd.

Stel jij wordt door een Christen aangesproken omdat je vloekt. Vervolgens vindt jij dat dat verder niets uit maakt maar die Christen heeft in ieder geval zijn plicht gedaan om er wat van te zeggen. Hij bedoeld daarmee nog niet dat hij je een slechter mens vindt omdat je dat doet ofzo. Hij zal zich er wel aan storen als de naam van God misbruikt en het misschien wat minder sociaal vinden als je er gewoon mee doorgaat maar verder moet je helemaal zelf weten wat je doet.
ik begrijp dus niet helemaal waarom je jezelf zo stoort aan gelovigen die je naar jou idee 'veroordelen'.
Als jij vloekt en een Christen zegt/bedoeld 'in Gods ogen ben je nu fout bezig dus zou je dat misschien willen laten?'. Wat heb je er verder voor een last van?

[Dit bericht is veranderd door partyalarm (op 19 juli 2007 13:45:17).]