| Poster | | Topic: Bestaat er een God? |  |
| | voetballert | | Happel Geselecteerd voor Oranje
Uit: Amsterdam Vak: Olympiatribune - BB Posts: 4062 Reg.: 17 april 2007 |
quote: jezus christus schreef:
dus happel, wie is er hier nu aan het 'snateren en kwekken'? leer eerst maar eens redeneren en discussieren.
Jij bent degene die hier snatert en kwekt.
Bij alles wat je schrijft komt steeds het beeld op van die pastoor die zich stevig over jou heeft ontfermd en de pijn die dat bij jou veroorzaakt heeft. Zolang dat beeld zo blijft, is het voor mij onmogelijk om met jou van gedachten te wisselen, omdat ik personen die voor haat kiezen nou eenmaal liever uit de weg ga.
Een van de belangrijkste dingen die Jezus Christus heeft verkondigd is het vergevingsprincipe. Als jij dat ook doorkrijgt en in staat bent degenen te vergeven die jou gemaakt hebben tot het misselijke mannetje dat je nu graag speelt, zul je inzien dat dat Christendom toch leerzamer is dan jij tot dan voor mogelijk hebt gehouden.
Maar omdat het nog wel geruime tijd zal duren voordat jij die les geleerd heb, verzoek ik je vriendelijk om je voor geestelijke bijstand tot anderen te wenden, want ik ben niet degene die jouw ellende momenteel kan verzachten.
|
| | Neochamp Vedette Winnaar Bekerklassement Feyenoord Netwerk VoVo 2005/2006
Uit: Dordrecht Vak: - Posts: 4339 Reg.: 17 maart 2001 |
quote: jezus christus schreef:
@ neochamp: jij hebt je in andere topics al nadrukkelijk geprofileerd als iemand die werkelijk totaal geen rekening wenst te houden met anderen indien jij ze overlast bezorgt. aan jou ga ik dus geen woord meer vuil maken.
Ach ja, uit elke van jouw reacties blijkt dat je leest zoals je t zelf graag wil lezen. Zo nu ook bij de postings van Happel.
quote:
aan jou ga ik dus geen woord meer vuil maken.
En toch deed je t weer.....
|
| | voetballert Veelbelovend talent
Vak: - Posts: 90 Reg.: 26 april 2006 | Ik zal maar geen kritiek meer uiten op religies, wie weet staan er straks 10 ME'ers met machinegeweren voor m'n deur. Ik denk dat het OM dit topic snel gaat sluiten 
|
| | jezus christus Vedette
Vak: - Posts: 2309 Reg.: 18 september 2004 |
quote: Happel schreef:
(...) Jij bent degene die hier snatert en kwekt.
Bij alles wat je schrijft komt steeds het beeld op van die pastoor die zich stevig over jou heeft ontfermd en de pijn die dat bij jou veroorzaakt heeft. Zolang dat beeld zo blijft, is het voor mij onmogelijk om met jou van gedachten te wisselen, omdat ik personen die voor haat kiezen nou eenmaal liever uit de weg ga.
Een van de belangrijkste dingen die Jezus Christus heeft verkondigd is het vergevingsprincipe. Als jij dat ook doorkrijgt en in staat bent degenen te vergeven die jou gemaakt hebben tot het misselijke mannetje dat je nu graag speelt, zul je inzien dat dat Christendom toch leerzamer is dan jij tot dan voor mogelijk hebt gehouden.
Maar omdat het nog wel geruime tijd zal duren voordat jij die les geleerd heb, verzoek ik je vriendelijk om je voor geestelijke bijstand tot anderen te wenden, want ik ben niet degene die jouw ellende momenteel kan verzachten.
Zeg triest tiepje, er komen niet beelden naar voren maar er komen beelden bij JOU naar voren...
Je moet toch wel bijzonder gefrustreerd zijn om mensen die je in het geheel niet kent en die zeker niet beledigend zijn geweest tegen jou, aanmatigend toe te spreken als ware zij in hun jeugd sexueel misbruikt door religieuzen... en dan ook nog spreken over 'de andere wang'...vervolgens de arrogantie van de veronderstelling van de noodzaak en behoefte aan geestelijke bijstand...
Primair ben ik van huis uit atheist en nimmer bezoedeld door dominee's en priesters of andere gezagsdragers vanuit religieuze hoek. Jouw veronderstelling en kennelijk bekendheid met dergelijke praktijken doet eerder vermoeden dat jij het slachtoffer bent geweest.
De behoefte tot geestelijke bijstand doet zich bij mij in het geheel niet voor. En als ik die nodig zou hebben zou ik die zeker zoeken, alleen bepaald niet in kerkelijke kring of bij iemand zoals jij.
Dat jij moeite hebt met lieden zoals ik, die vragen om argumentatie, welke bij jou volledig ontbreekt, is spijtig. Je gedrag en uitspraken vervolgens bijzonder aanmatigend. Vergevingsgezindheid en bereidheid daartoe is mij bepaald bekend; het ligt echter niet op jouw weg dit van mij te vragen...zoek eerst die kwaliteit bij jezelf 'broeder' ... ga in vrede, maar laat mij met rust.
|
| | Happel Geselecteerd voor Oranje
Uit: Amsterdam Vak: Olympiatribune - BB Posts: 4062 Reg.: 17 april 2007 |
quote: jezus christus schreef:
(...)
De behoefte tot geestelijke bijstand doet zich bij mij in het geheel niet voor. En als ik die nodig zou hebben zou ik die zeker zoeken, alleen bepaald niet in kerkelijke kring of bij iemand zoals jij.
Dat jij moeite hebt met lieden zoals ik, die vragen om argumentatie, welke bij jou volledig ontbreekt, is spijtig. Je gedrag en uitspraken vervolgens bijzonder aanmatigend. Vergevingsgezindheid en bereidheid daartoe is mij bepaald bekend; het ligt echter niet op jouw weg dit van mij te vragen...zoek eerst die kwaliteit bij jezelf 'broeder' ... ga in vrede, maar laat mij met rust.
Laten we dat afspreken, jij laat mij met rust en ik jou, tenzij je hier weer om geestelijke bijstand komt zeuren naar aanleiding van wat meneer pastoor je heeft aangedaan. 
|
| | jezus christus Vedette
Vak: - Posts: 2309 Reg.: 18 september 2004 |
quote: Happel schreef:
(...) Laten we dat afspreken, jij laat mij met rust en ik jou, tenzij je hier weer om geestelijke bijstand komt zeuren naar aanleiding van wat meneer pastoor je heeft aangedaan. 
quote in het vervolg volledig, geestelijk beperkte. dat jij negatieve ervaringen hebt met leden van de clerus wil nog niet zeggen dat een ieder en dus ook ik die zou hebben.
ben jij zo beledigend geworden door de mishandelingen vanuit de kerk? of ben je zo geboren? anyhow, als hier iemand vervelend is en hulp nodig heeft ben jij het wel.
denk niet - voorzover je tot denken in staat bent - dat ik je het laatste woord gun zolang jij veronderstellingen van sexueel misbruik mijn richting uitslingert. nog daargelaten dat dergelijke aantijgingen ronduit beledigend zijn, zegt dat ook bepaald meer over jou en je beperkte geestesgesteldheid. het zegt vooral ook meer over de triestheid in jouw bestaan...ga jij lekker met jouw god en hou je vuige taal voor je, hondsvod. 
[Dit bericht is veranderd door jezus christus (op 17 mei 2008 20:51:03).]
|
| | Happel Geselecteerd voor Oranje
Uit: Amsterdam Vak: Olympiatribune - BB Posts: 4062 Reg.: 17 april 2007 |
quote: jezus christus schreef:
(...)
quote in het vervolg volledig, geestelijk beperkte. dat jij negatieve ervaringen hebt met leden van de clerus wil nog niet zeggen dat een ieder en dus ook ik die zou hebben.
ben jij zo beledigend geworden door de mishandelingen vanuit de kerk? of ben je zo geboren? anyhow, als hier iemand vervelend is en hulp nodig heeft ben jij het wel.
denk niet - voorzover je tot denken in staat bent - dat ik je het laatste woord gun zolang jij veronderstellingen van sexueel misbruik mijn richting uitslingert. nog daargelaten dat dergelijke aantijgingen ronduit beledigend zijn, zegt dat ook bepaald meer over jou en je beperkte geestesgesteldheid. het zegt vooral ook meer over de triestheid in jouw bestaan...ga jij lekker met jouw god en hou je vuige taal voor je, hondsvod. 
De irritator geĆÆrriteerd, grappig om te zien. Waar iemand een spiegel voorhouden niet goed voor kan zijn...
|
| | JANPIETERSZOONCOEN Jeugdspeler
Uit: ROTTERDAM Vak: - Posts: 52 Reg.: 4 maart 2008 | Ja, en iedereen gelooft in een god...
|
| | Happel Geselecteerd voor Oranje
Uit: Amsterdam Vak: Olympiatribune - BB Posts: 4062 Reg.: 17 april 2007 |
quote: JANPIETERSZOONCOEN schreef:
Ja, en iedereen gelooft in een god...
Dat is niet nodig, maar...
You gonna have to serve somebody
En ook dat is misschien niet nodig, wie zal het zeggen?
|
| | JANPIETERSZOONCOEN Jeugdspeler
Uit: ROTTERDAM Vak: - Posts: 52 Reg.: 4 maart 2008 | Maar iedereen is spiritueel...
|
| | De Sigaar Vedette
Uit: Almere Vak: Maastribune - Business seats Posts: 11674 Reg.: 13 maart 2002 |
quote: Happel schreef:
(...)
Dat is niet nodig, maar...
You gonna have to serve somebody
En ook dat is misschien niet nodig, wie zal het zeggen?
De meester heeft zich daar later trouwens wel van gedistantieerd. Hoewel het uiteraard wel een zeer goed en geĆÆnspireerd nummer is van Bob Dylan.
Ik vind Slow Train Coming nog steeds een uiterst sterke plaat.
Maar daarvoor hoef je inderdaad geen gelovige te zijn. Ook missen van Mozart en Bruckner die duidelijk op de religie geïnspireerd zijn vind ik schitterend. Of grote werken als de Matthäus Passion van JS Bach uiteraard.
Was het lekker? Zo'n discussie met iemand die zijn naam ontleend heeft aan degeen die voor ons gestorven is volgens de gelovigen?
|
| | Happel Geselecteerd voor Oranje
Uit: Amsterdam Vak: Olympiatribune - BB Posts: 4062 Reg.: 17 april 2007 |
quote: De Sigaar schreef:
(...) De meester heeft zich daar later trouwens wel van gedistantieerd. Hoewel het uiteraard wel een zeer goed en geĆÆnspireerd nummer is van Bob Dylan.
Ik vind Slow Train Coming nog steeds een uiterst sterke plaat.
Maar daarvoor hoef je inderdaad geen gelovige te zijn. Ook missen van Mozart en Bruckner die duidelijk op de religie geïnspireerd zijn vind ik schitterend. Of grote werken als de Matthäus Passion van JS Bach uiteraard.
Was het lekker? Zo'n discussie met iemand die zijn naam ontleend heeft aan degeen die voor ons gestorven is volgens de gelovigen?
Het was vooral leuk om deze chronische irritator eens te irriteren op soortgelijke wijze als hijzelf gewoon is.
Ken je Dylan's laatste meesterwerk, de film Masked and Anonymous ? Echt geweldig, een soort Desolation Row in beelden. Ondergewaardeerd, want onbegrepen.
Voor mij is God: Licht en Liefde, maar bepaalde kleine zondaars er af en toe van langs geven, net als bijvoorbeeld John Kay van Steppenwolf in The Pusher, kan inderdaad een aangename afwisseling zijn.
Steppenwolf - The Pusher
|
| | De Sigaar Vedette
Uit: Almere Vak: Maastribune - Business seats Posts: 11674 Reg.: 13 maart 2002 |
quote: Happel schreef:
(...)
Het was vooral leuk om deze chronische irritator eens te irriteren op soortgelijke wijze als hijzelf gewoon is.
Ken je Dylan's laatste meesterwerk, de film Masked and Anonymous ? Echt geweldig, een soort Desolation Row in beelden. Ondergewaardeerd, want onbegrepen.
Voor mij is God: Licht en Liefde, maar bepaalde kleine zondaars er af en toe van langs geven, net als bijvoorbeeld John Kay van Steppenwolf in The Pusher, kan inderdaad een aangename afwisseling zijn.
Steppenwolf - The Pusher
Ik heb deze film uiteraard gezien. Dit werd inderdaad door zo'n beetje elke criticus neergesabeld. Die zien kennelijk de humor er niet van in.
Ook I'm Not There dat over het leven van de meester gaat is iets wat je gezien moet hebben. Indrukwekkend. Die film draait volgens mij nog overal.
The Pusher, een nummer uit de cultfilm Easy Rider. Een uitermate gedateerde film die echter wel iets beschrijft over het Amerika van eind jaren '60. En alleen daarom al waardevol. Ook de songs van Steppenwolf, The Byrds, The Electric Prunes of The Fraternity of Men ondersteunen de beelden uitstekend.
The Ballad of the Easy Rider van The Byrds vond ik ook goed, evenals de kraker Born To Be Wild van datzelfde Steppenwolf.
Maar ik dwaal weer af. De topic gaat ergens anders over. Maar daar heb ik mijn mening wel over weergegeven volgens mij.
|
| | Bestlander Vaste waarde in elftal
Uit: Wateringen Vak: - Posts: 1574 Reg.: 27 mei 2007 |
quote: De Sigaar schreef:
(...)Ik heb deze film uiteraard gezien. Dit werd inderdaad door zo'n beetje elke criticus neergesabeld. Die zien kennelijk de humor er niet van in.
Ook I'm Not There dat over het leven van de meester gaat is iets wat je gezien moet hebben. Indrukwekkend. Die film draait volgens mij nog overal.
The Pusher, een nummer uit de cultfilm Easy Rider. Een uitermate gedateerde film die echter wel iets beschrijft over het Amerika van eind jaren '60. En alleen daarom al waardevol. Ook de songs van Steppenwolf, The Byrds, The Electric Prunes of The Fraternity of Men ondersteunen de beelden uitstekend.
The Ballad of the Easy Rider van The Byrds vond ik ook goed, evenals de kraker Born To Be Wild van datzelfde Steppenwolf.
Maar ik dwaal weer af. De topic gaat ergens anders over. Maar daar heb ik mijn mening wel over weergegeven volgens mij.
God straft niet.
Dat doet de tegenstander.
God behandeld uit liefde mensen niet als een marionet, ieder heeft een vrije keuze.
Menig mens zit in een hoek van niet gelovigen, maar vergeet niet dat het Christendom (niet de kerkmensen) sterk
groeid over heel de wereld.
Er komt een nieuwe tijd waar mensen zonder ziekte en wat dan ook kunnen leven.
Ik kan mij voorstellen dat mensen denken mooi geklets, maar ik verzeker je dat het waar is.
Als je de gehele bijbel goed bestudeerd heb en op vragen naar antwoorden gezocht heb, dan kom je erachter dat de bijbel in vervulling zal gaan of je het nu gelooft of niet.
Het mooiste boek is Openbaring, een bewijs van Gods grote liefde.
God verhinderd mensen niet verkeerd te handelen, dat zit niet in zijn wezen.
God zorgd wel dat mensen die in Hem geloven en in gemeenschap met Hem leven bij verdriet, dit anders zullen ervaren als normaal.
Dit heb ik zelf ook meegemaakt.
God heb verdriet dat mensen ellende meemaken, en zoekt daarom naar oprechte Christenen, daar is God al jaren mee bezig.
En dit gebeurd niet ongemerkt, als je aan de andere kant zit merk je dat er ontzettend veel mensen zijn die oprecht Christen zijn maar die hoor je niet.
Ik zeg er wel bij een Christen maakt ook fouten, ik ook!
|
| | jezus christus Vedette
Vak: - Posts: 2309 Reg.: 18 september 2004 |
quote: De Sigaar schreef:
Was het lekker? Zo'n discussie met iemand die zijn naam ontleend heeft aan degeen die voor ons gestorven is volgens de gelovigen?
't is maar wat je een discussie noemt. happeltje is ronduit beledigend en citeert waarschijnlijk uit eigen ervaringen. kennelijk de enige wijze waarop hij een discussie kan voeren. hij moet dus nog veel leren, zo dat nog mogelijk is.
kun jij mij uitleggen waarom hij zich geirriteerd voelt door mij en dan met name voordat hij suggesties van sexueel misbruik naar mij begon te smijten? want ik zie dat niet zo. hij herhaalt in de discussie zichzelf vele malen maar komt niet met argumenten, komt met fantastische verhalen over 800 jaar oude mensen en waterwandelaars...en als je dat met enige ratio toch sterk in twijfel trekt, irriteer je?
quote: Bestlander schreef:
(...)
God straft niet.
Dat doet de tegenstander.
God behandeld uit liefde mensen niet als een marionet, ieder heeft een vrije keuze.
Menig mens zit in een hoek van niet gelovigen, maar vergeet niet dat het Christendom (niet de kerkmensen) sterk
groeid over heel de wereld.
Er komt een nieuwe tijd waar mensen zonder ziekte en wat dan ook kunnen leven.
Ik kan mij voorstellen dat mensen denken mooi geklets, maar ik verzeker je dat het waar is.
Als je de gehele bijbel goed bestudeerd heb en op vragen naar antwoorden gezocht heb, dan kom je erachter dat de bijbel in vervulling zal gaan of je het nu gelooft of niet.
Het mooiste boek is Openbaring, een bewijs van Gods grote liefde.
God verhinderd mensen niet verkeerd te handelen, dat zit niet in zijn wezen.
God zorgd wel dat mensen die in Hem geloven en in gemeenschap met Hem leven bij verdriet, dit anders zullen ervaren als normaal.
Dit heb ik zelf ook meegemaakt.
God heb verdriet dat mensen ellende meemaken, en zoekt daarom naar oprechte Christenen, daar is God al jaren mee bezig.
En dit gebeurd niet ongemerkt, als je aan de andere kant zit merk je dat er ontzettend veel mensen zijn die oprecht Christen zijn maar die hoor je niet.
Ik zeg er wel bij een Christen maakt ook fouten, ik ook!
Bestlander ik geloof niet. Voor mij zullen jouw mooie gedachten niet worden geopenbaard. Het is wel mooi om te lezen dat je zoveel troost en compassie kunt vinden in jouw geloof. En je laatste zin geeft aan dat je er ook nog wat realistischer naar kijkt dan vele andere gelovigen, die per definitie vinden dat ze beter zijn omdat ze geloven.
Wees gelukkig met je geloof.
[Dit bericht is veranderd door jezus christus (op 18 mei 2008 07:28:21).]
|
| | Happel Geselecteerd voor Oranje
Uit: Amsterdam Vak: Olympiatribune - BB Posts: 4062 Reg.: 17 april 2007 |
quote: jezus christus schreef:
(...)
Bestlander ik geloof niet.
Jij gelooft dat je niet gelooft, maar ondertussen geloof je van alles. Als ik nog even door zou gaan, weet ik zeker dat jij gaat geloven dat die pijn in je rectum niet door de pastoor veroorzaakt is, maar door de dominee.
|
| | jezus christus Vedette
Vak: - Posts: 2309 Reg.: 18 september 2004 |
quote: Happel schreef:
(...)
Jij gelooft dat je niet gelooft, maar ondertussen geloof je van alles. Als ik nog even door zou gaan, weet ik zeker dat jij gaat geloven dat die pijn in je rectum niet door de pastoor veroorzaakt is, maar door de dominee.
ik begrijp dat je eerste sexuele ervaringen homosexueel van aard waren met leden van de clerus. ik begrijp ook dat je dit jarenlang ontkend hebt en dat je je thans realiseert dat die pijn in je rectum voor jou bepaald fijn moet zijn geweest. nu sta je voor je 'coming out', moet voor een 020-er toch al helemaal geen probleem zijn.
maar als ik jou was zou ik nu toch stoppen met dat stupide geblaat en je richten op meer spirituele zaken dan de dingen die jij in je peopgat hebt laten proppen.
je bent - nogmaals - alleen maar bezig jouw verleden te projecteren op anderen...kom eens in het reine met jezelf 'broeder'....
|
| | Happel Geselecteerd voor Oranje
Uit: Amsterdam Vak: Olympiatribune - BB Posts: 4062 Reg.: 17 april 2007 |
quote: Bestlander schreef:
(...)
God straft niet.
Dat doet de tegenstander.
God behandeld uit liefde mensen niet als een marionet, ieder heeft een vrije keuze.
Menig mens zit in een hoek van niet gelovigen, maar vergeet niet dat het Christendom (niet de kerkmensen) sterk
groeid over heel de wereld.
Er komt een nieuwe tijd waar mensen zonder ziekte en wat dan ook kunnen leven.
Ik kan mij voorstellen dat mensen denken mooi geklets, maar ik verzeker je dat het waar is.
Als je de gehele bijbel goed bestudeerd heb en op vragen naar antwoorden gezocht heb, dan kom je erachter dat de bijbel in vervulling zal gaan of je het nu gelooft of niet.
Het mooiste boek is Openbaring, een bewijs van Gods grote liefde.
God verhinderd mensen niet verkeerd te handelen, dat zit niet in zijn wezen.
God zorgd wel dat mensen die in Hem geloven en in gemeenschap met Hem leven bij verdriet, dit anders zullen ervaren als normaal.
Dit heb ik zelf ook meegemaakt.
God heb verdriet dat mensen ellende meemaken, en zoekt daarom naar oprechte Christenen, daar is God al jaren mee bezig.
En dit gebeurd niet ongemerkt, als je aan de andere kant zit merk je dat er ontzettend veel mensen zijn die oprecht Christen zijn maar die hoor je niet.
Ik zeg er wel bij een Christen maakt ook fouten, ik ook!

De Openbaring van Johannes Hoofdstuk 19:11-16
God straft regelmatig in de Bijbel, Bestlander, zelfs in Het Nieuwe Testament. Zoals in De Openbaring van Johannes, 19:11-16.
"Daarop zag ik de hemel open en aanschouwde een wit paard. Daarop zat een ruiter die de naam 'de getrouwe en waarachtige' voerde. Zijn vonnisen worden geveld overeenkomstig de wetten der rechtvaardigheid en volgens dezelfde wetten worden ze uitgevoerd.
Zijn ogen straalden als een vuurvlam. Op zijn hoofd had hij vele kronen. Hij droeg namen die op deze kronen waren geschreven. Alleen hij kon ze lezen, verder niemand.
Hij was bekleed met een mantel die in bloed was gedrenkt. Hij heette: 'Het woord van God'.
De hemelse legers volgden hem op witte paarden en waren in glanzend wit linnen gekleed.
De adem van zijn mond vormde zich tot een scherp zwaard, waarmee hij de vijanden van God zal overwinnen. Hij zal hen met een ijzeren staf voor zich uitdrijven, zoals een herder zijn kudde drijft. Hij is het die de persbak treedt, waarin de vurige wijn van de vonnissen van de almachtige God wordt bereid.
Op de zijkant van zijn mantel, ter hoogte van zijn heup, stond de naam geschreven: 'Koning van de Koningen en Heer van de Heren'."
Ik vind de Openbaring ook een fascinerend deel. Als ik het goed begrepen heb, voorspelt het onder meer de totale vernietiging van het Vaticaan. Dat zou een zegen zijn voor de mensheid.
Waarom vind jij de Openbaring het mooiste boek, Bestlander?
|
| | boca junior Talent
Uit: rdam Vak: Geen Seizoen Club Card Posts: 76 Reg.: 14 juni 2007 | | | boca junior Talent
Uit: rdam Vak: Geen Seizoen Club Card Posts: 76 Reg.: 14 juni 2007 | De Bijbel op de helling. De val van de muur van Jericho.
De meeste geleerden zijn het er over eens geworden dat de historische gebeurtenissen in de verschillende stadia van de exodus, radicaal verschillen van wat de bijbel vertelt ... Artikel door Professor Ze'ev Herzog, Department of Archaeology and Ancient Near East - Tel Aviv University, Israel
Dit is wat archeologen geleerd hebben uit hun opgravingen in het bijbelse land: de Israëlieten waren nooit in Egypte, hebben nooit in de woestijn rondgezworven, hebben hun land niet veroverd in een militaire campagne en hebben het daarna nooit doorgegeven aan de 12 stammen van Israël. Misschien nog moeilijker te verteren is het feit dat de verenigde monarchie van David en Solomon, beschreven in de bijbel als een grote gewestelijke macht, zelfs op het hoogtepunt van die macht niets meer was dan een klein, stamgebonden koninkrijk. Ook komt het voor velen als een onzalige verrassing dat Jahwe een vrouwelijke metgezel had en dat het monotheïsme in Israël haar intrede deed tijdens de zwakke periodes van de monarchie en niet op de berg Sinaï.
De meeste geleerden die werk verrichten in de vage overlappende wetenschappelijke disciplines van bijbelstudie, archeologie en de geschiedenis van het Joodse volk en dit laatste wilden ondersteunen met reĆ«le bewijzen, zijn het er over eens geworden dat de historische gebeurtenissen in de verschillende stadia van de exodus, radicaal verschillen van wat de bijbel vertelt. Wat volgt is een kleine samenvatting van de korte geschiedenis van de bijbelse archeologie, met de nadruk op de crisissen en de ābig bangā van het voorbije decennium. De kritische conclusie, uitgaande van deze archeologische revolutie, is nog niet tot in het publieke bewustzijn doorgedrongen, maar mag daarom niet genegeerd worden.
Het uitvinden van de bijbelse verhalen
De archeologie van Palestina kwam relatief laat tot ontwikkeling, namelijk op het einde van de 19de - begin 20ste eeuw en was gekoppeld aan de opkomende archeologische interesse voor de grote culturen van Egypte, Mesopotamiƫ, Griekenland en Rome. Deze grootmachten, die op grote schaal materiƫle overblijfselen nalieten, waren het eerste doelwit van archeologen die op zoek waren naar overweldigende bewijzen van het verleden. Die archeologen werkten meestal voor de grote musea in Londen, Parijs en Berlijn. Tijdens deze eerste periode werden er in Palestina geen opgravingen uitgevoerd wegens de geografische gesteldheid van het land. De omstandigheden daar waren immers niet ideaal voor de ontwikkeling van een uitgestrekt rijk, en al helemaal niet voor architectonische huzarenstukjes zoals de Egyptische tempels of de Mesopotamische paleizen. Feit is dat de archeologische projecten in Palestina niet zijn uitgegaan van musea maar vanuit religieuze instanties.
De grote stimulans achter de archeologische opgravingen in Palestina was de connectie van het land met het Heilige Boek, de bijbel. De eerste archeologen die in Jericho en Shechem actief opgravingen deden, waren bibliotheekonderzoekers die zochten naar de overblijfselen van de steden die in de Bijbel vernoemd werden. De bijbelse archeologie groeide verder met de activiteiten van William Foxwell Allbright, die een autoriteit was op het gebied van de archeologie, de geschiedenis en de linguïstiek van Israël en van het Nabije Oosten.
Allbright, een Amerikaan wiens vader een geestelijke was van Chileense afkomst, begon in de jaren '20 van de vorige eeuw met opgravingen in Palestina. Zijn drijfveer was zijn overtuiging dat de archeologie dƩ wetenschap bij uitstek was om de kritiek op de historische werkelijkheid van de bijbelse verhalen, vooral deze afkomstig van de Duitse Wellhausenschool, te weerleggen. Deze school van bijbelkritiek, ontstaan in het Duitsland van de 19de eeuw, betwistte de historische werkelijkheid van de bijbelse verhalen en claimde dat de bijbelse historio-grafie was geformuleerd, en, sterker nog, eigenlijk was bedacht gedurende de Babylonische gevangenschap. De bijbelgeleerden, de Duitsers in het bijzonder, beweerden dat de geschiedenis van de Hebreeuwen - de chronologische serie van gebeurtenissen te beginnen bij Abraham, Isaak en Jacob en zo verder tot de slavernij in Egypte, gevolgd door de Exodus om dan te eindigen met het veroveren en koloniseren van Israƫl - niets meer was dan een latere reconstructie van de gebeurtenissen met een theologisch doel.
Mythische Constructies
Allbright geloofde dat de bijbel een historisch document was dat, alhoewel het door de geschiedenis heen onderhevig was geweest aan verschillende aanpassingen, toch een zekere weerspiegeling was van de oude realiteit. Hij was ervan overtuigd dat het vinden van de oude overblijfselen van Palestina het ultieme bewijs zou zijn van de histo-rische waarheid van de gebeurtenissen aangaande het Joodse volk in hun land. Het idee van bijbelse opgravingen, zoals ontwikkeld door Allbright en zijn pupillen, bracht een reeks intensieve opgravingen voort op de belangrijkste bijbelse sites: Megiddo, Lachish, Gezer, Sechem (Nablus), Jericho, Jeruzalem, Ai, Gibeon, Beth-shean, Beth-shemesh, Hazor, Taanach en andere. Het doel was simpel en duidelijk: elke vondst zou bijdragen tot de opbouw van een harmonieus beeld van de geschiedenis.
De archeologen reageerden enthousiast op de bijbelse benadering en begonnen aan een queeste naar het ontrafelen van de bijbelse periode: de periode van de patriarchen, de steden van de CanaƤnieten die vernietigd werden door de IsraĆ«lieten toen ze het land veroverden, de grenzen van de 12 stammen, de sites van de kolonisatieperiode, de poorten van Solomon te Hazor, Megiddo en Gezer, Solomons (of Ahabs) stallen, koning Solomons mijnen te Timna - zelfs nu is men nog ijverig aan het werk en claimt men de berg SinaĆÆ gevonden te hebben als de berg Karkoum in de Negev alsook Joshuaās altaar bij de berg Ebal.
De bijbel in crisis
Langzamerhand begon dit harmonieuze beeld echter gaten te vertonen. Men kwam in de paradoxale situatie dat de resultaten van de opgravingen, aangevat om de historische waarheid van de bijbel te versterken, deze waarheid in feite begonnen te ondermijnen. Er werd een soort crisis bereikt op het moment dat de theorieƫn die pastten in het algemeen kader van de universele thesis, er niet meer in slaagden om het groter wordende aantal anomalieƫn te verklaren. Hier volgen een aantal voorbeelden van hoe het harmonieuze beeld in elkaar stortte.
Het tijdperk van de Patriarchen
De onderzoekers leken het er niet over eens te worden welke archeologische periode het tijdperk van de Patriarchen dekte. Wanneer leefden Abraham, Isaak en Jacob? Wanneer was de Grot van Machpelah (de Tombe van de patriarchen te Hebron) gekocht met als doel te dienen als begraafplaats voor de Patri- en Matriarchen? Volgens de bijbelse chronologie bouwde Solomon de Tempel 480 jaar na de Exodus uit Egypte (1 Koningen 6:1). Daarbij moeten we het 430 jaar durende verblijf in Egypte bijtellen (Exodus 12:40) evenals de gemiddelde levensduur van de patriarchen. We komen dan op een datum ergens in de 21ste eeuw v.C. om de periode te situeren waarin Abraham zijn tocht naar CanaƤn onder-neemt.
Er is echter nog geen enkel bewijs gevonden dat deze chronologische theorie kan bekrachtigen. Allbright stelde begin jaren ā60 voor om de tochten van Abraham vast te pinnen in de Bronstijd (22ste - 20ste eeuw v.C.) Benjamin Mazar echter, de vader van de IsraĆ«lische tak van de bijbelse archeologie, stelde voor om deze historische periode anders te identificeren, namelijk duizend jaar later, in de 11de eeuw v.C. - waardoor men in de periode van de kolonisatie terechtkwam. Anderen verwierpen de historische waarheid van de verhalen en bekeken ze als voorouderlijke legenden die werden verteld in de periode van het koninkrijk van Judea. In ieder geval, het beeld begon af te brokkelen.
De uittocht uit Egypte, de omzwervingen in de woestijn en de berg SinaĆÆ
De vele Egyptische documenten die we hebben, vermelden nergens de aanwezigheid van de IsraĆ«lieten in Egypte en zwijgen ook in alle talen over de uittocht. Vele documenten maken wel melding van de gewoonte dat nomadische herders het rijk betraden gedurende perio-des van voedselnood en droogte en dan kampeerden aan de rand van de Nijldelta. Dit was echter niet een enkele uitzonderlijke keer, het gebeurde frequent gedurende duizenden jaren. Generaties onderzoekers probeerden de berg SinaĆÆ en de rustplaatsen van de stammen in de woestijn te lokaliseren. Ondanks deze intense pogingen heeft men zelfs niet ƩƩn site gevonden die het bijbelse relaas bevestigt. De traditie heeft er wel toe geleid dat sommige onderzoekers de berg Sinai hebben āontdektā in het noordelijke Hijaz of, zoals eerder vermeld, de berg Karkoum in de Negev. Van deze centrale gebeurtenissen in de geschiedenis van de IsraĆ«lieten zijn nergens sporen gevonden, noch in buiten-bijbelse documenten, noch bij archeologische opgravingen. De meeste historici zijn het er vandaag dan ook over eens dat het verblijf in en de uittocht uit Egypte hoogstens een gebeurtenis was die maar enkele families hadden meegemaakt en dat hun persoonlijke geschiedenis werd uitgebreid en āgenationaliseerdā in functie van de theologische ideologie.
De Verovering
Een van de belangrijkste gebeurtenissen voor het volk van Israƫl in de bijbelse historiografie is de verovering van het land op de CanaƤnieten. Men stootte echter op zeer ernstige problemen in de pogingen om archeologische bewijzen te vinden voor dit verhaal. Verschillende opgravingen door verschillende teams in Jericho en Ai, de twee steden waarvan de verovering tot in het kleinste detail beschreven wordt in het boek Joshua, zijn teleurstellend gebleken. Ondanks de pogingen van de archeologen werd duidelijk dat in de tweede helft van de 13de eeuw v.C., op het einde van de Late Bronstijd, de overeenkomstige periode voor de veroveringen, er geen steden waren op beide plaatsen en dus zeker geen muren die men kon neerhalen. Natuurlijk werden er theorieƫn geopperd voor deze anomalieƫn. Sommigen beweerden dat de muren rond Jericho waren weggewassen door de regen, terwijl anderen suggereerden dat oudere muren werden herbruikt of dat, voor Ai, de eigenlijke verovering plaatsvond in het nabijgelegen Bethel en het verhaal nadien overgeplaatst werd naar Ai. Bijbelgeleerden kwamen een kwart eeuw geleden naar voren met de stelling dat de veroveringsverhalen moesten bekeken worden als etiologische legenden en niets meer. Maar meer en meer sites werden blootgelegd en het bleek dat de bewuste plaatsen simpelweg waren uitgestorven of verlaten werden in een totaal ander tijdperk. De conclusie was duidelijk, er was geen feitelijke basis voor het bijbelse relaas aangaande de veroveringen door de stammen van Israƫl, aangevoerd door Joshua.
De CanaƤnitische steden
De bijbel noemt de versterkingen van de steden die door de IsraĆ«lieten werden overwonnen āgrootse steden met hemelhoge murenā (Deuteronomium 9:1). In werkelijkheid bleken al de blootgelegde sites overblijfselen van onversterkte nederzettingen die in de meeste gevallen bestonden uit overblijfselen van het paleis van de lokale heerser en enkele hutten en niet uit de overblijfselen van een normale stad. Het urbaniseringsproces van Palestina in de Late Bronstijd is gespreid over enkele honderden jaren en werd niet geremd door veroveringen. Meer zelfs, de bijbelse beschrijving is tegenstrijdig met de geopolitieke realiteit in Palestina. Palestina leefde namelijk onder Egyptische heerschappij tot midden de 12de eeuw v.C. De Egyptische administratieve centra bevonden zich in Gaza, Yaffa and Beth-shean. Egyptische overblijfselen werden ook gevonden aan beide zijden van de Jordaan. Deze alomtegenwoordigheid van de Egyptenaren wordt zelfs niet vemeld in de bijbel en het is duidelijk dat deze feiten door de auteurs en hun opvolgers niet waren gekend. De archeologische vondsten gaan recht in tegen het beeld dat de bijbel voorspiegelt: de steden waren niet groots en de muren waren niet hemelhoog. Het heroĆÆsme van de veroveraars, de weinigen contra de velen en de hulp van god die vocht voor zijn volk is niets meer dan een theologische reconstructie zonder een feitelijke basis.
De oorsprong van de Israƫlieten
De conclusie die we kunnen trekken uit de voorgaande fasen in de geschiedenis van het IsraĆ«lische volk, leverde stof tot een nieuwe discussie: de identiteit van IsraĆ«l en zijn volk. Als er geen bewijs is voor de exodus uit Egypte en de tocht door de woestijn en als het verhaal van de militaire veroveringen van de versterkte steden is weerlegd door de archeologie, wie waren dan deze IsraĆ«lieten? De opgravingen wezen echter wel op ƩƩn belangrijk feit: in het begin van de Ijzertijd (beginnend iets na 1200 v. Chr.), de periode aangeduid als de periode van de nederzettingen, werden honderden kleine nederzettingen gesticht in het centrale heuvelgebied van het land van IsraĆ«l, bewoond door boeren die het land bewerkten of schapen kweekten. Als zij niet uit Egypte kwamen, wat was dan hun oorsprong? Israel Finkelstein, professor in de archeologie, meent dat deze kolonisators herders waren die in dit heuvelgebied rondtrokken gedurende de Late Bronstijd (verschillende graven van dit volk zijn gevonden, zonder nederzettingen) Volgens deze reconstructie hadden deze herders in de Late Bronstijd (die voorafging aan de IJzertijd) een ruileconomie, waarbij met de bewoners van de valleien vlees werd geruild voor graan. Maar door het verdwijnen van de urbanisering en het landbouwsysteem van het laagland [door de invallen van de Zeevolkeren, nvdr] werden de nomaden verplicht om hun eigen graan te produceren en zo ontstond de behoefte aan vaste nederzettingen. De naam IsraĆ«l wordt vernoemd in ƩƩn enkel Egyptisch document uit de periode van Merneptah, koning van Egypte, gedateerd op 1208 voor Christus: āCanaƤn is geplunderd door het kwaad, Askalon is genomen, Gezer overwonnen, Yenoam is geworden wat het nooit was, IsraĆ«l is verlaten, maar zijn zaden niet.ā(1)
Merneptah verwijst naar het land met de CanaƤnitische naam en vemeldt verschillende steden van het koninkrijk samen met een niet-stedelijke etnische groepering. Dankzij dit bewijs weten we dat de term āIsraĆ«lā een naam was die werd gegeven aan ƩƩn van de bevolkingsgroepen die in CanaƤn verbleven op het einde van de Late Bronstijd, blijkbaar in het centrale heuvelgebied waar later het Koninkrijk IsraĆ«l zou gevestigd worden.
Een koninkrijk zonder naam
De archeologie was ook de bron voor de reconstructie van de periode die bekend staat als de Verenigde Monarchie van David en Solomon. De bijbel beschrijft deze periode als het zenit van politieke, militaire en economische suprematie van het volk van IsraĆ«l in het verleden. In het spoor van Davids veroveringen strekte het rijk van David en Solomon zich uit van de Eufraat tot Gaza (āHij beheerste de hele regio ten westen van de Eufraat, van Tipsah tot Gaza, en al de koningen ten westen van de Eufraatā - 1 Koningen 5:4). De archeologische vondsten tonen echter dat de bouwprojecten uit deze periode zeer bescheiden waren. In de drie steden Hazor, Megiddo en Gezer, vermeld als Solomons bouwprojecten, zijn de corresponderende lagen zorgvuldig blootgelegd. Slechts de helft van Hazors bovenste laag was versterkt, waardoor het een oppervlak van 30 dunams (ca. 3 hectare) besloeg van het grotere gebied van 700 dunams dat in de Bronstijd bewoond werd. In Gezer was er blijkbaar slechts een citadel omringd door een kazematmuur die een kleine oppervlakte besloeg, terwijl Megiddo niet versterkt was.
Het wordt echter nog ingewikkelder als we de opgravingen in Jeruzalem, de hoofdstad van de Verenigde Monarchie, bekijken. Grote delen van de stad werden in de afgelopen 150 jaar opgegraven. De sites bleken schitterende overblijfselen te zijn van de steden uit de Bronstijd en uit de 2de IJzertijd (de periode van het Koninkrijk van Judea). Op een paar stukken aardewerk na werden er echter geen sporen gevonden van de periode van de Verenigde Monarchie. Aan de hand van de staat van de overblijfselen uit vroegere en latere periodes moeten we besluiten dat Jeruzalem ten tijde van David en Solomon een kleine stad was, misschien met een kleine citadel voor de koning, maar het was in geen enkel geval de hoofdstad van een rijk zoals het beschreven wordt in de bijbel. De auteurs van dit bijbelse verhaal kenden het Jeruzalem van de 8ste eeuw v.C., met zijn muren en rijke cultuur, waarvan overblijfselen zijn gevonden in verschillende delen van de stad, en projecteerden dit Jeruzalem terug naar het tijdperk van de Verenigde Monarchie. Waarschijnlijk bereikte Jeruzalem zijn centrale rol pas na de vernietiging van Samaria, zijn noordelijke rivaal, in 722 v.C.
De archeologische vondsten gingen hand in hand met de conclusies van de kritische school van bijbelgeleerden. David en Solomon waren de heersers over een stamgebonden koninkrijk, dat kleine gebieden controleerde zoals Hebron en Jeruzalem. In de heuvels van Samaria ontwikkelde zich een onafhankelijk en vijandig rijk dat we terugvinden in de verhalen over Sauls koninkrijk. Israƫl en Judea waren dus twee aparte, onafhankelijke koninkrijken, en stonden op bepaalde gebieden soms lijnrecht tegenover elkaar. De grote Verenigde Monarchie is een historiosofische creatie die zich ten vroegste gevormd heeft ten tijde van het Koninkrijk van Judea. Misschien is het beste bewijs zelfs wel het feit dat we de naam niet weten van dit Verenigde Koninkrijk.
Jehovah
Hoeveel goden had Israël precies? Samen met de historische en politieke aspecten, zijn er ook twijfels gerezen aangaande de geloofwaardigheid van de informatie over het geloof en de vereringen. De vraag op welke datum de koninkrijken van Israël en Judea het monotheïsme hebben aanvaard, ontstond op het moment dat men enkele opschriften ontdekte waarop men in Oudhebreeuws twee goden vermeldde: Jehovah en zijn Asherah. Op twee plaatsen, Kuntiliet Arjud in de zuidwestelijke Negev, en te Khirbet el-Kom in het Judeagebergte, heeft men Hebreeuwse inscripties gevonden die een koppel goden vermelden: Jehovah en zijn Asherah, Jehovah Shomron en zijn Asherah, en Jehovah Teman en zijn Asherah. De auteurs van deze opschriften waren gewoon aan het paar goden, Jehovah en Asherah, en gebruikten hen dan ook in koppel. Deze opschriften, uit de 8ste eeuw v.C., opperen de mogelijkheid dat het monotheïsme, als staatsgodsdienst, eigenlijk een vernieuwing was uit de periode van het Koninkrijk Judea dat volgde op de vernietiging van het Koninkrijk Israël.
Besluit
De archeologie van Israƫl is een fase in een wetenschappelijke revolutie aan het voltooien en is klaar om de bijbelgeleerden te confronteren. Tegelijkertijd zijn we getuige van een fascinerend fenomeen, namelijk de totale ontkenning door het Israƫlische publiek. Vele van de bevindingen die hierboven vermeld worden, zijn al decennia lang gekend. Zelfs als niet alle bijbelgeleerden alle individuele argumenten die ik hier citeer, accepteren, zal de meerderheid toch de grote punten aannemen. In tegenstelling hiermee staat het feit dat deze revolutionaire visies het publieke gedachtengoed op geen enkele manier bereiken.
|
| | Bestlander Vaste waarde in elftal
Uit: Wateringen Vak: - Posts: 1574 Reg.: 27 mei 2007 |
quote: boca junior schreef:
De Bijbel op de helling. De val van de muur van Jericho.
De meeste geleerden zijn het er over eens geworden dat de historische gebeurtenissen in de verschillende stadia van de exodus, radicaal verschillen van wat de bijbel vertelt ... Artikel door Professor Ze'ev Herzog, Department of Archaeology and Ancient Near East - Tel Aviv University, Israel
Dit is wat archeologen geleerd hebben uit hun opgravingen in het bijbelse land: de Israëlieten waren nooit in Egypte, hebben nooit in de woestijn rondgezworven, hebben hun land niet veroverd in een militaire campagne en hebben het daarna nooit doorgegeven aan de 12 stammen van Israël. Misschien nog moeilijker te verteren is het feit dat de verenigde monarchie van David en Solomon, beschreven in de bijbel als een grote gewestelijke macht, zelfs op het hoogtepunt van die macht niets meer was dan een klein, stamgebonden koninkrijk. Ook komt het voor velen als een onzalige verrassing dat Jahwe een vrouwelijke metgezel had en dat het monotheïsme in Israël haar intrede deed tijdens de zwakke periodes van de monarchie en niet op de berg Sinaï.
De meeste geleerden die werk verrichten in de vage overlappende wetenschappelijke disciplines van bijbelstudie, archeologie en de geschiedenis van het Joodse volk en dit laatste wilden ondersteunen met reĆ«le bewijzen, zijn het er over eens geworden dat de historische gebeurtenissen in de verschillende stadia van de exodus, radicaal verschillen van wat de bijbel vertelt. Wat volgt is een kleine samenvatting van de korte geschiedenis van de bijbelse archeologie, met de nadruk op de crisissen en de ābig bangā van het voorbije decennium. De kritische conclusie, uitgaande van deze archeologische revolutie, is nog niet tot in het publieke bewustzijn doorgedrongen, maar mag daarom niet genegeerd worden.
Het uitvinden van de bijbelse verhalen
De archeologie van Palestina kwam relatief laat tot ontwikkeling, namelijk op het einde van de 19de - begin 20ste eeuw en was gekoppeld aan de opkomende archeologische interesse voor de grote culturen van Egypte, Mesopotamiƫ, Griekenland en Rome. Deze grootmachten, die op grote schaal materiƫle overblijfselen nalieten, waren het eerste doelwit van archeologen die op zoek waren naar overweldigende bewijzen van het verleden. Die archeologen werkten meestal voor de grote musea in Londen, Parijs en Berlijn. Tijdens deze eerste periode werden er in Palestina geen opgravingen uitgevoerd wegens de geografische gesteldheid van het land. De omstandigheden daar waren immers niet ideaal voor de ontwikkeling van een uitgestrekt rijk, en al helemaal niet voor architectonische huzarenstukjes zoals de Egyptische tempels of de Mesopotamische paleizen. Feit is dat de archeologische projecten in Palestina niet zijn uitgegaan van musea maar vanuit religieuze instanties.
De grote stimulans achter de archeologische opgravingen in Palestina was de connectie van het land met het Heilige Boek, de bijbel. De eerste archeologen die in Jericho en Shechem actief opgravingen deden, waren bibliotheekonderzoekers die zochten naar de overblijfselen van de steden die in de Bijbel vernoemd werden. De bijbelse archeologie groeide verder met de activiteiten van William Foxwell Allbright, die een autoriteit was op het gebied van de archeologie, de geschiedenis en de linguïstiek van Israël en van het Nabije Oosten.
Allbright, een Amerikaan wiens vader een geestelijke was van Chileense afkomst, begon in de jaren '20 van de vorige eeuw met opgravingen in Palestina. Zijn drijfveer was zijn overtuiging dat de archeologie dƩ wetenschap bij uitstek was om de kritiek op de historische werkelijkheid van de bijbelse verhalen, vooral deze afkomstig van de Duitse Wellhausenschool, te weerleggen. Deze school van bijbelkritiek, ontstaan in het Duitsland van de 19de eeuw, betwistte de historische werkelijkheid van de bijbelse verhalen en claimde dat de bijbelse historio-grafie was geformuleerd, en, sterker nog, eigenlijk was bedacht gedurende de Babylonische gevangenschap. De bijbelgeleerden, de Duitsers in het bijzonder, beweerden dat de geschiedenis van de Hebreeuwen - de chronologische serie van gebeurtenissen te beginnen bij Abraham, Isaak en Jacob en zo verder tot de slavernij in Egypte, gevolgd door de Exodus om dan te eindigen met het veroveren en koloniseren van Israƫl - niets meer was dan een latere reconstructie van de gebeurtenissen met een theologisch doel.
Mythische Constructies
Allbright geloofde dat de bijbel een historisch document was dat, alhoewel het door de geschiedenis heen onderhevig was geweest aan verschillende aanpassingen, toch een zekere weerspiegeling was van de oude realiteit. Hij was ervan overtuigd dat het vinden van de oude overblijfselen van Palestina het ultieme bewijs zou zijn van de histo-rische waarheid van de gebeurtenissen aangaande het Joodse volk in hun land. Het idee van bijbelse opgravingen, zoals ontwikkeld door Allbright en zijn pupillen, bracht een reeks intensieve opgravingen voort op de belangrijkste bijbelse sites: Megiddo, Lachish, Gezer, Sechem (Nablus), Jericho, Jeruzalem, Ai, Gibeon, Beth-shean, Beth-shemesh, Hazor, Taanach en andere. Het doel was simpel en duidelijk: elke vondst zou bijdragen tot de opbouw van een harmonieus beeld van de geschiedenis.
De archeologen reageerden enthousiast op de bijbelse benadering en begonnen aan een queeste naar het ontrafelen van de bijbelse periode: de periode van de patriarchen, de steden van de CanaƤnieten die vernietigd werden door de IsraĆ«lieten toen ze het land veroverden, de grenzen van de 12 stammen, de sites van de kolonisatieperiode, de poorten van Solomon te Hazor, Megiddo en Gezer, Solomons (of Ahabs) stallen, koning Solomons mijnen te Timna - zelfs nu is men nog ijverig aan het werk en claimt men de berg SinaĆÆ gevonden te hebben als de berg Karkoum in de Negev alsook Joshuaās altaar bij de berg Ebal.
De bijbel in crisis
Langzamerhand begon dit harmonieuze beeld echter gaten te vertonen. Men kwam in de paradoxale situatie dat de resultaten van de opgravingen, aangevat om de historische waarheid van de bijbel te versterken, deze waarheid in feite begonnen te ondermijnen. Er werd een soort crisis bereikt op het moment dat de theorieƫn die pastten in het algemeen kader van de universele thesis, er niet meer in slaagden om het groter wordende aantal anomalieƫn te verklaren. Hier volgen een aantal voorbeelden van hoe het harmonieuze beeld in elkaar stortte.
Het tijdperk van de Patriarchen
De onderzoekers leken het er niet over eens te worden welke archeologische periode het tijdperk van de Patriarchen dekte. Wanneer leefden Abraham, Isaak en Jacob? Wanneer was de Grot van Machpelah (de Tombe van de patriarchen te Hebron) gekocht met als doel te dienen als begraafplaats voor de Patri- en Matriarchen? Volgens de bijbelse chronologie bouwde Solomon de Tempel 480 jaar na de Exodus uit Egypte (1 Koningen 6:1). Daarbij moeten we het 430 jaar durende verblijf in Egypte bijtellen (Exodus 12:40) evenals de gemiddelde levensduur van de patriarchen. We komen dan op een datum ergens in de 21ste eeuw v.C. om de periode te situeren waarin Abraham zijn tocht naar CanaƤn onder-neemt.
Er is echter nog geen enkel bewijs gevonden dat deze chronologische theorie kan bekrachtigen. Allbright stelde begin jaren ā60 voor om de tochten van Abraham vast te pinnen in de Bronstijd (22ste - 20ste eeuw v.C.) Benjamin Mazar echter, de vader van de IsraĆ«lische tak van de bijbelse archeologie, stelde voor om deze historische periode anders te identificeren, namelijk duizend jaar later, in de 11de eeuw v.C. - waardoor men in de periode van de kolonisatie terechtkwam. Anderen verwierpen de historische waarheid van de verhalen en bekeken ze als voorouderlijke legenden die werden verteld in de periode van het koninkrijk van Judea. In ieder geval, het beeld begon af te brokkelen.
De uittocht uit Egypte, de omzwervingen in de woestijn en de berg SinaĆÆ
De vele Egyptische documenten die we hebben, vermelden nergens de aanwezigheid van de IsraĆ«lieten in Egypte en zwijgen ook in alle talen over de uittocht. Vele documenten maken wel melding van de gewoonte dat nomadische herders het rijk betraden gedurende perio-des van voedselnood en droogte en dan kampeerden aan de rand van de Nijldelta. Dit was echter niet een enkele uitzonderlijke keer, het gebeurde frequent gedurende duizenden jaren. Generaties onderzoekers probeerden de berg SinaĆÆ en de rustplaatsen van de stammen in de woestijn te lokaliseren. Ondanks deze intense pogingen heeft men zelfs niet ƩƩn site gevonden die het bijbelse relaas bevestigt. De traditie heeft er wel toe geleid dat sommige onderzoekers de berg Sinai hebben āontdektā in het noordelijke Hijaz of, zoals eerder vermeld, de berg Karkoum in de Negev. Van deze centrale gebeurtenissen in de geschiedenis van de IsraĆ«lieten zijn nergens sporen gevonden, noch in buiten-bijbelse documenten, noch bij archeologische opgravingen. De meeste historici zijn het er vandaag dan ook over eens dat het verblijf in en de uittocht uit Egypte hoogstens een gebeurtenis was die maar enkele families hadden meegemaakt en dat hun persoonlijke geschiedenis werd uitgebreid en āgenationaliseerdā in functie van de theologische ideologie.
De Verovering
Een van de belangrijkste gebeurtenissen voor het volk van Israƫl in de bijbelse historiografie is de verovering van het land op de CanaƤnieten. Men stootte echter op zeer ernstige problemen in de pogingen om archeologische bewijzen te vinden voor dit verhaal. Verschillende opgravingen door verschillende teams in Jericho en Ai, de twee steden waarvan de verovering tot in het kleinste detail beschreven wordt in het boek Joshua, zijn teleurstellend gebleken. Ondanks de pogingen van de archeologen werd duidelijk dat in de tweede helft van de 13de eeuw v.C., op het einde van de Late Bronstijd, de overeenkomstige periode voor de veroveringen, er geen steden waren op beide plaatsen en dus zeker geen muren die men kon neerhalen. Natuurlijk werden er theorieƫn geopperd voor deze anomalieƫn. Sommigen beweerden dat de muren rond Jericho waren weggewassen door de regen, terwijl anderen suggereerden dat oudere muren werden herbruikt of dat, voor Ai, de eigenlijke verovering plaatsvond in het nabijgelegen Bethel en het verhaal nadien overgeplaatst werd naar Ai. Bijbelgeleerden kwamen een kwart eeuw geleden naar voren met de stelling dat de veroveringsverhalen moesten bekeken worden als etiologische legenden en niets meer. Maar meer en meer sites werden blootgelegd en het bleek dat de bewuste plaatsen simpelweg waren uitgestorven of verlaten werden in een totaal ander tijdperk. De conclusie was duidelijk, er was geen feitelijke basis voor het bijbelse relaas aangaande de veroveringen door de stammen van Israƫl, aangevoerd door Joshua.
De CanaƤnitische steden
De bijbel noemt de versterkingen van de steden die door de IsraĆ«lieten werden overwonnen āgrootse steden met hemelhoge murenā (Deuteronomium 9:1). In werkelijkheid bleken al de blootgelegde sites overblijfselen van onversterkte nederzettingen die in de meeste gevallen bestonden uit overblijfselen van het paleis van de lokale heerser en enkele hutten en niet uit de overblijfselen van een normale stad. Het urbaniseringsproces van Palestina in de Late Bronstijd is gespreid over enkele honderden jaren en werd niet geremd door veroveringen. Meer zelfs, de bijbelse beschrijving is tegenstrijdig met de geopolitieke realiteit in Palestina. Palestina leefde namelijk onder Egyptische heerschappij tot midden de 12de eeuw v.C. De Egyptische administratieve centra bevonden zich in Gaza, Yaffa and Beth-shean. Egyptische overblijfselen werden ook gevonden aan beide zijden van de Jordaan. Deze alomtegenwoordigheid van de Egyptenaren wordt zelfs niet vemeld in de bijbel en het is duidelijk dat deze feiten door de auteurs en hun opvolgers niet waren gekend. De archeologische vondsten gaan recht in tegen het beeld dat de bijbel voorspiegelt: de steden waren niet groots en de muren waren niet hemelhoog. Het heroĆÆsme van de veroveraars, de weinigen contra de velen en de hulp van god die vocht voor zijn volk is niets meer dan een theologische reconstructie zonder een feitelijke basis.
De oorsprong van de Israƫlieten
De conclusie die we kunnen trekken uit de voorgaande fasen in de geschiedenis van het IsraĆ«lische volk, leverde stof tot een nieuwe discussie: de identiteit van IsraĆ«l en zijn volk. Als er geen bewijs is voor de exodus uit Egypte en de tocht door de woestijn en als het verhaal van de militaire veroveringen van de versterkte steden is weerlegd door de archeologie, wie waren dan deze IsraĆ«lieten? De opgravingen wezen echter wel op ƩƩn belangrijk feit: in het begin van de Ijzertijd (beginnend iets na 1200 v. Chr.), de periode aangeduid als de periode van de nederzettingen, werden honderden kleine nederzettingen gesticht in het centrale heuvelgebied van het land van IsraĆ«l, bewoond door boeren die het land bewerkten of schapen kweekten. Als zij niet uit Egypte kwamen, wat was dan hun oorsprong? Israel Finkelstein, professor in de archeologie, meent dat deze kolonisators herders waren die in dit heuvelgebied rondtrokken gedurende de Late Bronstijd (verschillende graven van dit volk zijn gevonden, zonder nederzettingen) Volgens deze reconstructie hadden deze herders in de Late Bronstijd (die voorafging aan de IJzertijd) een ruileconomie, waarbij met de bewoners van de valleien vlees werd geruild voor graan. Maar door het verdwijnen van de urbanisering en het landbouwsysteem van het laagland [door de invallen van de Zeevolkeren, nvdr] werden de nomaden verplicht om hun eigen graan te produceren en zo ontstond de behoefte aan vaste nederzettingen. De naam IsraĆ«l wordt vernoemd in ƩƩn enkel Egyptisch document uit de periode van Merneptah, koning van Egypte, gedateerd op 1208 voor Christus: āCanaƤn is geplunderd door het kwaad, Askalon is genomen, Gezer overwonnen, Yenoam is geworden wat het nooit was, IsraĆ«l is verlaten, maar zijn zaden niet.ā(1)
Merneptah verwijst naar het land met de CanaƤnitische naam en vemeldt verschillende steden van het koninkrijk samen met een niet-stedelijke etnische groepering. Dankzij dit bewijs weten we dat de term āIsraĆ«lā een naam was die werd gegeven aan ƩƩn van de bevolkingsgroepen die in CanaƤn verbleven op het einde van de Late Bronstijd, blijkbaar in het centrale heuvelgebied waar later het Koninkrijk IsraĆ«l zou gevestigd worden.
Een koninkrijk zonder naam
De archeologie was ook de bron voor de reconstructie van de periode die bekend staat als de Verenigde Monarchie van David en Solomon. De bijbel beschrijft deze periode als het zenit van politieke, militaire en economische suprematie van het volk van IsraĆ«l in het verleden. In het spoor van Davids veroveringen strekte het rijk van David en Solomon zich uit van de Eufraat tot Gaza (āHij beheerste de hele regio ten westen van de Eufraat, van Tipsah tot Gaza, en al de koningen ten westen van de Eufraatā - 1 Koningen 5:4). De archeologische vondsten tonen echter dat de bouwprojecten uit deze periode zeer bescheiden waren. In de drie steden Hazor, Megiddo en Gezer, vermeld als Solomons bouwprojecten, zijn de corresponderende lagen zorgvuldig blootgelegd. Slechts de helft van Hazors bovenste laag was versterkt, waardoor het een oppervlak van 30 dunams (ca. 3 hectare) besloeg van het grotere gebied van 700 dunams dat in de Bronstijd bewoond werd. In Gezer was er blijkbaar slechts een citadel omringd door een kazematmuur die een kleine oppervlakte besloeg, terwijl Megiddo niet versterkt was.
Het wordt echter nog ingewikkelder als we de opgravingen in Jeruzalem, de hoofdstad van de Verenigde Monarchie, bekijken. Grote delen van de stad werden in de afgelopen 150 jaar opgegraven. De sites bleken schitterende overblijfselen te zijn van de steden uit de Bronstijd en uit de 2de IJzertijd (de periode van het Koninkrijk van Judea). Op een paar stukken aardewerk na werden er echter geen sporen gevonden van de periode van de Verenigde Monarchie. Aan de hand van de staat van de overblijfselen uit vroegere en latere periodes moeten we besluiten dat Jeruzalem ten tijde van David en Solomon een kleine stad was, misschien met een kleine citadel voor de koning, maar het was in geen enkel geval de hoofdstad van een rijk zoals het beschreven wordt in de bijbel. De auteurs van dit bijbelse verhaal kenden het Jeruzalem van de 8ste eeuw v.C., met zijn muren en rijke cultuur, waarvan overblijfselen zijn gevonden in verschillende delen van de stad, en projecteerden dit Jeruzalem terug naar het tijdperk van de Verenigde Monarchie. Waarschijnlijk bereikte Jeruzalem zijn centrale rol pas na de vernietiging van Samaria, zijn noordelijke rivaal, in 722 v.C.
De archeologische vondsten gingen hand in hand met de conclusies van de kritische school van bijbelgeleerden. David en Solomon waren de heersers over een stamgebonden koninkrijk, dat kleine gebieden controleerde zoals Hebron en Jeruzalem. In de heuvels van Samaria ontwikkelde zich een onafhankelijk en vijandig rijk dat we terugvinden in de verhalen over Sauls koninkrijk. Israƫl en Judea waren dus twee aparte, onafhankelijke koninkrijken, en stonden op bepaalde gebieden soms lijnrecht tegenover elkaar. De grote Verenigde Monarchie is een historiosofische creatie die zich ten vroegste gevormd heeft ten tijde van het Koninkrijk van Judea. Misschien is het beste bewijs zelfs wel het feit dat we de naam niet weten van dit Verenigde Koninkrijk.
Jehovah
Hoeveel goden had Israël precies? Samen met de historische en politieke aspecten, zijn er ook twijfels gerezen aangaande de geloofwaardigheid van de informatie over het geloof en de vereringen. De vraag op welke datum de koninkrijken van Israël en Judea het monotheïsme hebben aanvaard, ontstond op het moment dat men enkele opschriften ontdekte waarop men in Oudhebreeuws twee goden vermeldde: Jehovah en zijn Asherah. Op twee plaatsen, Kuntiliet Arjud in de zuidwestelijke Negev, en te Khirbet el-Kom in het Judeagebergte, heeft men Hebreeuwse inscripties gevonden die een koppel goden vermelden: Jehovah en zijn Asherah, Jehovah Shomron en zijn Asherah, en Jehovah Teman en zijn Asherah. De auteurs van deze opschriften waren gewoon aan het paar goden, Jehovah en Asherah, en gebruikten hen dan ook in koppel. Deze opschriften, uit de 8ste eeuw v.C., opperen de mogelijkheid dat het monotheïsme, als staatsgodsdienst, eigenlijk een vernieuwing was uit de periode van het Koninkrijk Judea dat volgde op de vernietiging van het Koninkrijk Israël.
Besluit
De archeologie van Israƫl is een fase in een wetenschappelijke revolutie aan het voltooien en is klaar om de bijbelgeleerden te confronteren. Tegelijkertijd zijn we getuige van een fascinerend fenomeen, namelijk de totale ontkenning door het Israƫlische publiek. Vele van de bevindingen die hierboven vermeld worden, zijn al decennia lang gekend. Zelfs als niet alle bijbelgeleerden alle individuele argumenten die ik hier citeer, accepteren, zal de meerderheid toch de grote punten aannemen. In tegenstelling hiermee staat het feit dat deze revolutionaire visies het publieke gedachtengoed op geen enkele manier bereiken.
Dit is ook weer zo'n regel, de meeste geleerden. Wat iemand ook zegd, schrijft ik zal nooit twijfelen aan het bestaan van God en Jezus Christus. Ik wil wel even laten weten dat ik na dit antwoord ga ik stoppen met discuseren. Als je lang een Christen bent en je verdiept je in het woord, je bid dan merk je naar jaren antwwoorden van Jezus Chritus, oplossingen, soms een wonder dat ik nooit zou ontkennen. Ik kan en wil niemand overtuigen dat moet God zelf doen, en dat gebeurd pas als de mens zelf dat wil.
quote: Happel schreef:
(...)(plaatje)
De Openbaring van Johannes Hoofdstuk 19:11-16
God straft regelmatig in de Bijbel, Bestlander, zelfs in Het Nieuwe Testament. Zoals in De Openbaring van Johannes, 19:11-16.
"Daarop zag ik de hemel open en aanschouwde een wit paard. Daarop zat een ruiter die de naam 'de getrouwe en waarachtige' voerde. Zijn vonnisen worden geveld overeenkomstig de wetten der rechtvaardigheid en volgens dezelfde wetten worden ze uitgevoerd.
Zijn ogen straalden als een vuurvlam. Op zijn hoofd had hij vele kronen. Hij droeg namen die op deze kronen waren geschreven. Alleen hij kon ze lezen, verder niemand.
Hij was bekleed met een mantel die in bloed was gedrenkt. Hij heette: 'Het woord van God'.
De hemelse legers volgden hem op witte paarden en waren in glanzend wit linnen gekleed.
De adem van zijn mond vormde zich tot een scherp zwaard, waarmee hij de vijanden van God zal overwinnen. Hij zal hen met een ijzeren staf voor zich uitdrijven, zoals een herder zijn kudde drijft. Hij is het die de persbak treedt, waarin de vurige wijn van de vonnissen van de almachtige God wordt bereid.
Op de zijkant van zijn mantel, ter hoogte van zijn heup, stond de naam geschreven: 'Koning van de Koningen en Heer van de Heren'."
Ik vind de Openbaring ook een fascinerend deel. Als ik het goed begrepen heb, voorspelt het onder meer de totale vernietiging van het Vaticaan. Dat zou een zegen zijn voor de mensheid.
Waarom vind jij de Openbaring het mooiste boek, Bestlander?
Omdat het een verborgen boek is, die je pas snapt als je gelooft en gedoopt bent in de Heilige Geest. Dan vallen de schallen van je ogen en alle stukjes vallen in elkaar, dan denk je ja natuurlijk. En dan de bemoediging die God en Jezus doet in Opnebaring zijn zo groot, mooi dat is niet met woorden uit te drukken. God straft inderdaad niet maar omdat jij het boek Openbaring letterlijk leest zul je het nooit snappen, het boek Openbaring is een geestelijk boek trouwens de hele Bijbel die je alleen op een Geestelijke manier kan lezen. Mensen ik ga nu stoppen met reageren, rot voor jullie maar het is beter zo, sorry.
[Dit bericht is veranderd door Bestlander (op 21 mei 2008 12:00:01).]
|
| | boca junior Talent
Uit: rdam Vak: Geen Seizoen Club Card Posts: 76 Reg.: 14 juni 2007 | Waarom de god van het christendom niet kan bestaan
Bestaat god of bestaat god niet? De Vlaamse wetenschapsfilosoof Etienne Vermeersch was in zijn jonge jaren een jezuĆÆet. Begin jaren '90 kwam hij op televisie openlijk uit voor zijn atheĆÆsme. Honderden mensen reageerden daarop met de vraag om zijn argumenten 'waarom de god van het christendom niet kan bestaan' neer te schrijven.
Wanneer ik over het bestaan van "God" spreek, preciseer ik altijd dat ik het over de "God van het christendom" heb. Dat heeft uiteraard een reden. De godsbegrippen van de diverse culturen en, binnen onze cultuur, van vele individuen, zijn zo gevarieerd dat daarover in het algemeen in positieve of negatieve zin niets te zeggen valt. Onder degenen die zich nu nog christen noemen, zijn er heel wat die vinden dat ze zelf kunnen bepalen wat christendom is en wat de term God daarin betekent. Dat mogen ze voor mijn part gerust doen; maar over zo'n God heb ik het natuurlijk niet: hoe zou je in vredesnaam iets over God kunnen zeggen, wanneer de ene daarmee de god van Spinoza bedoelt (deus sive natura), de andere die van Mohammed (la ilaha illa'llah), nog anderen de "totaal onbekende" (er is "iets of das ganz Andere. Sommigen blijven zelfs volhouden dat ze christen zijn ook als ze niet in een God geloven (noem ze "God is dood"-christenen, hoewel er daaronder weer schakeringen bestaan, afhankelijk van wat ze met dood bedoelen). Maar ongetwijfeld zijn er ook nog heel veel die het bij de traditionele Drie-eenheid houden (inclusief "homoousios" en "filioque.
Mijn critici vertrekken vaak van een idiosyncratische visie op God en een al even idiosyncratische visie op het christendom. Meestal expliciteren ze die visies niet, maar zodra ze daar een poging toe wagen, blijkt al snel dat het niet om ƩƩn (de) "hedendaagse" opvatting gaat, maar over een hele waaier van opvattingen.
Die critici drukken zich dan soms neerbuigend uit over mijn onwetendheid betreffende die actuele stromingen. Maar ik ken natuurlijk Bultmann, Robinson, Tillich, Schillebeeckx, en ga zo maar door; ik ken de opvattingen van talloze exegeten van het Oude en Nieuwe Testament, inclusief die van de meest recente auteurs betreffende het leven van Jezus. Maar je kunt over die godsvisies en opvattingen over de Schrift niet ƩƩn enkel tractaat schrijven. Alleen al over de vraag welke uitspraken in de evangeliƫn van Jezus zelf zijn (ipsissima verba), zijn de meningen zo verdeeld dat men er nu onder "specialisten" over gaat stemmen (met als resultaat heel uiteenlopende percentages).
Het zou bespottelijk zijn elk van die afzonderlijke, onderling vaak incompatibele, opvattingen over God, christen zijn en de Schrift samen te willen behandelen en het maakt mij moedeloos te moeten vaststellen dat het bij velen zo moeilijk doordringt dat dit niet mijn bedoeling kan zijn (al heb ik voor dat onvermogen bij nader inzicht wel een psychologische verklaring, bijvoorbeeld vanuit Festingers dissonantietheorie).
Tegenover die egotripperij over wat christendom is en het godsbegrip daarin, staat dat het heel goed mogelijk is zowel over christendom als over het godsbegrip verifieerbare uitspraken te doen. (De term egotripperij verwijst naar degenen die hun privƩ-opvattingen als criterium nemen om de algemene discussie over concepten te voeren; ik heb uiteraard alle respect voor mensen die, om hun weg te vinden in de wereld, een heel persoonlijke opvatting over al die zaken ontwikkelen.)
Het historische christendom
"Het christendom", Ā zoals "het Romeinse Rijk", "het marxisme-leninisme" en " de islam"Ā is een relatief goed omschrijfbaar historisch gebeuren. Zoals bij de meeste historische fenomenen die onder |
|
|