Feyenoord Forums » Feyenoorders-aan-tafel » Bestaat er een God?

quote:
De Sigaar schreef:

(...)Wat wetenschappelijk wel degelijk bewezen is is het feit dat er evolutie bestaat. Niet precies zoals Darwin dat in de 19e eeuw geformuleerd heeft maar wel in grote lijnen.

Over het ontstaan van het universum kan men alleen maar gissen. Vanuit het 'niets' ontstond er ooit 'iets'. Dat proces kan men definieren als De Schepping. 'gedaan' door een Hogere Macht.
Wat er daarna met die geschapen materie gebeurd is is in tegenstelling wat velen menen een groot deel wel degelijk wetenschappelijk te verklaren.
Vanaf het moment van de 'Big Bang' is alle evolutie (ja ja) redelijk verklaarbaar. Daarvoor niet.
Wat ook niet te verklaren is zijn de krachten die bestaan, zoals de zwaartekracht. Heel goed te beschrijven overigens maar het hoe en waarom zal altijd een raadsel blijven.

Vanaf het moment tot het ontstaan van de eerste sterren en bijbehorende sterrenstelsels tot aan het ontstaan van de Aarde en zelfs het leven daarop kan de wetenschap behoorlijk betrouwbare antwoorden geven.
Alle entiteiten in het heelal hebben een vorm van evolutie. Een ster ontstaat doordat materie (in de meeste gevallen waterstof, het meest eenvoudige atoom) onder invloed van de gravitatiekracht samenklontert en onder het eigen gewicht dusdanig samengeperst wordt dat er spontane kernfusies ontstaan van waterstofatomen tot heliumatomen. Op dat moment ontstaat een stabiele bol zoals onze eigen Zon. Vanwege de kernfusies ontstaat een druk naar buiten toe waardoor de ster niet verder ineen valt.
Als alle beschikbare waterstof 'op' is zal de ster ineenvallen omdat de stralingsdruk wegvalt. Wat er dan gebeurt is sterk afhankelijk van de grootte van de ster. Hier ga ik niet verder op in. In ieder geval is er sprake van evolutie in dit geval.

Klonten materie die te klein blijken te zijn om tot de kernfusie te komen zullen gevormd worden tot planeten.
Op één zo'n planeet lopen wij rond. Waarom er leven is ontstaan heeft volgens de huidige inzichten te maken met het feit dat er water is, een atmosfeer die de sterke straling van de Zon voor een groot deel blokkeert en de aanwezigheid van bepaalde elementen als koolstof en stikstof.
In het laboratorium is het mogelijk de bouwstenen van het leven, de aminozuren kunstmatig te creeren zoals dat miljarden jaren geleden op Aarde ook gebeurd is. In de loop van honderden miljoenen jaren hebben statistische processen er toe geleid dat daaruit leven is ontstaan. Eerst in primitieve vorm, daarna steeds complexer. Voor dit soort verklaringen heb je echt geen God nodig.
Dit leidt tot het evolutieverhaal zoals dat door Darwin voor het eerst beschreven is.

Darwin is dus zeker niet ontkracht zoals jij dat beweert. Wat uiteraard wel het geval is is dat de theorieën verbeterd en aangevuld zijn.

Wat zeker WEL ontkracht is is het scheppingsverhaal zoals dat in het Oude Testament beschreven is. Hoe graag allerlei fanaten ook anders willen beweren.

quote:
Maar ondanks al het uitgebreide onderzoek, tientallen jaren lang, door duizenden geleerden, heeft men in werkelijkheid (let op!) nog nooit een positieve mutatie ontdekt die inderdaad doet wat evolutie beweert: nieuwe, zinvolle informatie aan een organisme toevoegen.
De motor van de evolutietheorie is dat door mutaties nieuwe, nuttige informatie is toegevoegd aan planten en dieren.
Maar in alle eeuwen van onderzoek in de natuur heeft geen enkele natuurkundige ooit zo’n soort mutatie waargenomen!

Lijkt me dat dit al een van de vele bewijzen zijn dat de evolutie theorie niet bestaat.
De enige mutaties die bekend zijn, zijn mutaties die de informatie in de genen lichtjes wijzigen of mutaties die informatie laten verdwijnen. Maar dat zijn niet het soort mutaties die nodig zijn voor evolutie. De informatie moet niet verdwijnen of veranderen. Nee, er moet compleet nieuwe informatie komen. Dat soort mutaties heeft men nog nooit waargenomen.

Geen enkele evolutionist, hoe vurig en zelfverzekerd ook, zal deze realiteit kunnen ontkennen. Het is een basisgegeven. En het is een feit dat de evolutietheorie volslagen verplettert. Wat voor indrukwekkende documentaires, tentoonstellingen en studiemateriaal er ook worden geproduceerd. Het blijkt fundamenteel een volslagen onmogelijkheid te zijn.

Als alle leven op aarde ontstaan is
door mutaties die informatie toevoegen, dan zouden we dat soort mutaties over heel de wereld in een overdonderende hoeveelheid moeten aantreffen.

Elk levend wezen heeft een hoeveelheid erfelijke informatie, opgeslagen in de genen. Deze informatie is enorm rijk en kan door mutaties ietwat gewijzigd worden. Het is als een basisverzameling mogelijkheden, die onder invloed van bepaalde omstandigheden kan veranderen. Zo kunnen er uit een bepaalde diersoort, zoals het paard, heel wat verschillende varianten voortkomen. Grote en kleine, dikke en slanke, gevlekte en bruine paarden. De ene soort is krachtig en snel, de andere kwetsbaar en lui.


hoeveel verschillen deze paarden onderling ook vertonen, ze blijven allemaal binnen de basissoort ‘paard’.

Die variatiemogelijkheid is eigen aan alle levende organismen op aarde. Er bestaan tientallen varianten op het thema 'katachtige' en 'hondachtige'. Soms zijn die varianten zeer groot. Maar ze blijven toch binnen hun grenzen. Een katachtige zal nooit ineens een hondachtige worden.

Darwin maakte de fout dat hij variatie zag en dacht dat hij evolutie waarnam. Variatie is niets meer dan het wijzigen van de bestaande informatie die zich in de genen bevindt. Evolutie heeft veel meer nodig, namelijk de toevoeging van geheel nieuwe genetische informatie.

"Mutaties zijn ‘toevalsveranderingen’ in de genen en kunnen daardoor niet anders dan leiden tot verlies van informatie. Er is geen enkele positieve mutatie bekend, en de meeste mutaties zijn duidelijk een vermindering van kwaliteit."
Dr. David Rosevear
(Creation Science Movement)


Maar hoeze heb je geen God nodig om het leven te verklaren? hoe kan zoiets complex als een mens nu zomaar toevallig vanzelf ontstaan? daar moet toch wel een hele intelligente kracht achter zitten die zoiets ontwikkeld?

En hoezo is het scheppingsverhaal zoals in Genesis staat ontkracht door de wetenschap? kan dat niet terug vinden...

quote:
pipapaauwe schreef:

(...)

Dat God bestaat lijkt mij vrij duidelijk.
Dat de kerk er een zooitje van maakt, komt omdat ze bestaan uit mensen die op een eigen wijze God willen eren.
De 1 eert God door zwarte kousen te dragen, de ander door met grof geweld om zich heen te slaan.
Ieder zijn eigen ding.
Neemt niet weg dat God bestaat.

leuke stelling maar kom nu eens met een tastbaar empirisch vastgesteld bewijs...want geraaskal zonder onderbouwing met feiten blijft geraaskal.

ik geef tenminste nog argumenten voor de juistheid van het darwinisme

quote:
jezus christus schreef:

(...)


leuke stelling maar kom nu eens met een tastbaar empirisch vastgesteld bewijs...want geraaskal zonder onderbouwing met feiten blijft geraaskal.

ik geef tenminste nog argumenten voor de juistheid van het darwinisme

Heb ik niet.
Maar ik geloof wel dat God bestaat.

quote:
pipapaauwe schreef:

(...)

Heb ik niet.
Maar ik geloof wel dat God bestaat.

cunclusie: geraaskal! geeft niet hoor, ik duid je niet euvel.

quote:
jezus christus schreef:

(...)


cunclusie: geraaskal! geeft niet hoor, ik duid je niet euvel.

Er zijn zoveel dingen die ik niet kan bewijzen, terwijl ik wel weet dat het er is.
In dat geval zal ik dus helemaal van lotje getikt moeten zijn.

quote:
jezus christus schreef:

(...)


leuke stelling maar kom nu eens met een tastbaar empirisch vastgesteld bewijs...want geraaskal zonder onderbouwing met feiten blijft geraaskal.

ik geef tenminste nog argumenten voor de juistheid van het darwinisme

een basis principe van de wetenschap bewijst God al:

Een basisprincipe is dat een systeem nooit vanzelf kan ontstaan. Voor een werkend systeem is namelijk altijd intelligentie en kracht nodig. Dat is een absolute realiteit, waarin geen uitzondering mogelijk is. Zonder intelligentie en kracht kan geen enkel systeem ooit tot stand komen

Toeval is op geen enkel wijze in staat om orde te brengen in verschillende onderdelen van een systeem. Alleen intellect is daartoe in staat.
Dat principe is zuivere wetenschap. Het is logica. Het is gezond verstand. Geen enkele geleerde zal dat ooit kunnen weerleggen. Zonder intelligentie is het absoluut uitgesloten dat een verzameling losse onderdelen(of cellen) zo geordend worden (of zelfs zomaar ontstaan), dat ze samen een complex en goed werkend systeem vormen(zoals het universum).

Dus er is een intelligente kracht die het universum ontworpen heeft (oftewel God).

[Dit bericht is veranderd door partyalarm (op 26 juli 2007 16:19:37).]

Ach, vroeger kon geen wetenschapper weerleggen dat de zon om de aarde draaide. Dat heeft meer met de ontwikkeling/modernisering van de wetenschap te maken.

quote:
Heineken schreef:

Ach, vroeger kon geen wetenschapper weerleggen dat de zon om de aarde draaide. Dat heeft meer met de ontwikkeling/modernisering van de wetenschap te maken.

Iets waar de wetenschap op gebaseerd is: voor elke uitvinding of elk ontwerp is Energie(/kracht) en intelligentie nodig.

Dat maakt het dus een wetenschappelijk bewijs dat er een intelligentie en krachtig iets (God) bestaan moet hebben die dit alles ontworpen heeft.

[Dit bericht is veranderd door partyalarm (op 26 juli 2007 16:24:11).]

De wetenschap heeft zich zo vaak op formules gebaseerd die ze later weer kunnen terugdraaien. Ik weet ook niet hoe het precies zit hoor, maar iets is pas waar als het bewezen is. Niet als anderen (de wetenschap) het niet kunnen weerleggen.

Ik durf overigens best te stellen dat een heleboel dingen/ontwerpen uit toeval kunnen ontstaan.

quote:
partyalarm schreef:

(...)

een basis principe van de wetenschap bewijst God al:

Een basisprincipe is dat een systeem nooit vanzelf kan ontstaan. Voor een werkend systeem is namelijk altijd intelligentie en kracht nodig. Dat is een absolute realiteit, waarin geen uitzondering mogelijk is. Zonder intelligentie en kracht kan geen enkel systeem ooit tot stand komen

Toeval is op geen enkel wijze in staat om orde te brengen in verschillende onderdelen van een systeem. Alleen intellect is daartoe in staat.
Dat principe is zuivere wetenschap. Het is logica. Het is gezond verstand. Geen enkele geleerde zal dat ooit kunnen weerleggen. Zonder intelligentie is het absoluut uitgesloten dat een verzameling losse onderdelen(of cellen) zo geordend worden (of zelfs zomaar ontstaan), dat ze samen een complex en goed werkend systeem vormen(zoals het universum).

Dus er is een intelligente kracht die het universum ontworpen heeft (oftewel God).

Maar hoe kom je erbij dat het Scheppingsverhaal volgens bijvoorbeeld Genesis 1 NIET weerlegd is? Er zijn bewijzen te over!

Ik weerspreek in mijn betoog dan ook niet dat er een onbekende grootheid geweest is die het universum tot stand gebracht heeft. Noem die onbekendheid voor mijn part God. Dat maakt mij niet uit. God is dan natuurlijk iets wat al eeuwig bestaan heeft en eeuwig zal blijven bestaan.

En over het vervolg na het ontstaan van het universum kunnen we natuurlijk ook alleen maar speculeren. Echt bewijzen valt er niets. Zoiets kan feitelijk alleen met wiskundige stellingen.

Maar met statistische methodes en een model waarin de meest optimale vormen in stand blijven en het mindere cq zwakkere model afvalt valt het huidige leven toch echt wel te verklaren zonder enige 'schepper'. Men vergeet vaak te bedenken dat de processen die tot het huidige leven geleid hebben circa 3.500.000.000 jaar geduurd hebben.

Oh nee, jij denkt uiteraard dat dit maar 8.000 jaar is. Want dat is Genesis 1.

Volgens de evolutie theorie moeten er na deze zomer,kinderen met zwemvliezen geboren worden

quote:
varkenoord schreef:

Volgens de evolutie theorie moeten er na deze zomer,kinderen met zwemvliezen geboren worden

Dat gebeurt al lang

nog niet zo lang hoor.ik ken er maar een
de man van atlantis
oh nee ik ken er nog een hij speelt de hoofdrol in waterworld en hij heeft nog kieuwen ook

quote:
partyalarm schreef:

(...)

een basis principe van de wetenschap bewijst God al:

Een basisprincipe is dat een systeem nooit vanzelf kan ontstaan. Voor een werkend systeem is namelijk altijd intelligentie en kracht nodig. Dat is een absolute realiteit, waarin geen uitzondering mogelijk is. Zonder intelligentie en kracht kan geen enkel systeem ooit tot stand komen

Toeval is op geen enkel wijze in staat om orde te brengen in verschillende onderdelen van een systeem. Alleen intellect is daartoe in staat.
Dat principe is zuivere wetenschap. Het is logica. Het is gezond verstand. Geen enkele geleerde zal dat ooit kunnen weerleggen. Zonder intelligentie is het absoluut uitgesloten dat een verzameling losse onderdelen(of cellen) zo geordend worden (of zelfs zomaar ontstaan), dat ze samen een complex en goed werkend systeem vormen(zoals het universum).

Dus er is een intelligente kracht die het universum ontworpen heeft (oftewel God).

om even in jouw woorden te blijven en daar een vraagje aan te koppelen:

"Toeval is op geen enkel wijze in staat om orde te brengen in verschillende onderdelen van een systeem. Alleen intellect is daartoe in staat."

en

"Dus er is een intelligente kracht die het universum ontworpen heeft (oftewel God)."

door wat of wie is die god van jou ontworpen? want die kan nooit uit zichzelf zijn ontstaan, zeg jij tenminste...

Feit:
bewezen is dat het eerste leven in de oersoep is ontstaan, eencellige organismen doorgaans levend van zwavel, later ook van zuurstof en licht.

Feit:
bewezen is dat onder invloed van diverse externe factoren zoals lucht en licht maar ook onder invloed van eenvoudige construciefoutjes in het dna, mutaties ontstaan (ook nu nog) van het leven dat is. zo kunnen 1-celligen zich vormen tot meercelligen. sterke mutaties blijven bestaan, zwakke mutaties sterven alras uit (zie in dit licht de neanderthaler, hoewel sommigen hier die nog immer herkennen in met name 020 hoolies... ).

Feit:
aangetoond is dat de atmosfeer op aarde zich omvormde tot een zuurstofatmosfeer, zulks onder invloed van de zon (warmte en verdamping) en de 'ontzwaveling' door micro-organismen.

Feit:
op basis van koolstofmetingen is vastgesteld dat de aarde zo'n 5 miljard jaar oud is en is ontstaan zo ongeveer gelijktijdig dan wel vlak na de oerknal, waarvan de gevolgen nog immer door het spectrum zijn waar te nemen!
op basis van die zelfde metingen is ook vastgesteld dat het eerste leven zich zo'n 2 miljard jaar geleden ontwikkelde uiteindelijk tot dagene wat het nu is.

Feit:
ook thans zie je nog steeds aanpassingen van planten en dieren aan gewijzigde omstandigheden. zo zijn er vogels met een zeer lange tong om nectar uit planten te zuigen, daar waar soortgenoten in andere omgevingen die lange tong ontberen. zoogdieren die terug naar zee zijn gegaan blijven weliswaar zoogdieren doch hun lichaam past zich helemaal aan aan een continu verblijf in het water. pootjes verworden tot een soort van vinnen.
dergelijke mutaties zijn nog eenvoudiger aan te tonen bij simpeler levensvormen als insecten en weekdieren. daar zie je vaak al forse verschillen bij soorten die gescheiden van elkaar leven op afgesloten plekken zoals eilanden.

Al deze wijzigingen ontstaan spontaan door gewijzigde omstandigheden en door mutaties van het dna. daar is geen intelligentie voor nodig. behoefte creeert kennelijk vraag.

nadenkertje: insecten leven relatief erg kort en hebben dus een veel snellere mutatiecyclus dan bijvoorbeeld de mens. het gevolg is dat insecten nauwelijks last hebben van radioactieve straling terwijl de mens er nog steeds aan doodgaat. schorpioenen zijn de kampioenen op het gebied van bestandheid tegen radioactieve straling....was god een schorpioen? of heeft het meer iets te maken met het uitwendige skelet en de beperkte hoeveelheid organen die ook nog eens eenvoudig regenereren?

vraag: evolutie door god of door toeval (gewijzigde omstandigheden)? mijn antwoord blijft duidelijk: toeval.

quote:
jezus christus schreef:

(...)


om even in jouw woorden te blijven en daar een vraagje aan te koppelen:

"Toeval is op geen enkel wijze in staat om orde te brengen in verschillende onderdelen van een systeem. Alleen intellect is daartoe in staat."

en

"Dus er is een intelligente kracht die het universum ontworpen heeft (oftewel God)."

door wat of wie is die god van jou ontworpen? want die kan nooit uit zichzelf zijn ontstaan, zeg jij tenminste...

Feit:
bewezen is dat het eerste leven in de oersoep is ontstaan, eencellige organismen doorgaans levend van zwavel, later ook van zuurstof en licht.

Feit:
bewezen is dat onder invloed van diverse externe factoren zoals lucht en licht maar ook onder invloed van eenvoudige construciefoutjes in het dna, mutaties ontstaan (ook nu nog) van het leven dat is. zo kunnen 1-celligen zich vormen tot meercelligen. sterke mutaties blijven bestaan, zwakke mutaties sterven alras uit (zie in dit licht de neanderthaler, hoewel sommigen hier die nog immer herkennen in met name 020 hoolies... ).

Feit:
aangetoond is dat de atmosfeer op aarde zich omvormde tot een zuurstofatmosfeer, zulks onder invloed van de zon (warmte en verdamping) en de 'ontzwaveling' door micro-organismen.

Feit:
op basis van koolstofmetingen is vastgesteld dat de aarde zo'n 5 miljard jaar oud is en is ontstaan zo ongeveer gelijktijdig dan wel vlak na de oerknal, waarvan de gevolgen nog immer door het spectrum zijn waar te nemen!
op basis van die zelfde metingen is ook vastgesteld dat het eerste leven zich zo'n 2 miljard jaar geleden ontwikkelde uiteindelijk tot dagene wat het nu is.

Feit:
ook thans zie je nog steeds aanpassingen van planten en dieren aan gewijzigde omstandigheden. zo zijn er vogels met een zeer lange tong om nectar uit planten te zuigen, daar waar soortgenoten in andere omgevingen die lange tong ontberen. zoogdieren die terug naar zee zijn gegaan blijven weliswaar zoogdieren doch hun lichaam past zich helemaal aan aan een continu verblijf in het water. pootjes verworden tot een soort van vinnen.
dergelijke mutaties zijn nog eenvoudiger aan te tonen bij simpeler levensvormen als insecten en weekdieren. daar zie je vaak al forse verschillen bij soorten die gescheiden van elkaar leven op afgesloten plekken zoals eilanden.

Al deze wijzigingen ontstaan spontaan door gewijzigde omstandigheden en door mutaties van het dna. daar is geen intelligentie voor nodig. behoefte creeert kennelijk vraag.

nadenkertje: insecten leven relatief erg kort en hebben dus een veel snellere mutatiecyclus dan bijvoorbeeld de mens. het gevolg is dat insecten nauwelijks last hebben van radioactieve straling terwijl de mens er nog steeds aan doodgaat. schorpioenen zijn de kampioenen op het gebied van bestandheid tegen radioactieve straling....was god een schorpioen? of heeft het meer iets te maken met het uitwendige skelet en de beperkte hoeveelheid organen die ook nog eens eenvoudig regenereren?

vraag: evolutie door god of door toeval (gewijzigde omstandigheden)? mijn antwoord blijft duidelijk: toeval.

Tja het is lastig te beantwoorden hoe het kan dat er een God bestaat, die altijd bestaan heeft, aangezien er niets vanzelf ontstaan is volgens de natuur wetten. Die God staat echter boven die natuur wetten, is niet ontstaan maar is er altijd al geweest, zonder begin, zonder einde. dat is voor menselijk verstand niet/lastig te begrijpen, omdat mensen gebonden zijn aan tijd, God is echter tijdloos, heeft zelf de tijd geschapen. Ook gaat hij buiten alle natuur wetten om, die heeft hij zelf geschapen.
bovenstaande gaat er ook bij mij lastig in en is moeilijk te geloven. maar onderstaand verhaal klinkt/is nog veel onmogelijker:

Blinde, doofstomme, eencellige organismen (die toevallig ontstaan zijn) werden per ongeluk, door mutaties, intelligente mensen, die kunnen praten, schrijven, zingen, dansen, vrijen, lachen en ontzettend veel meer.
Op die manier zijn uit de meest basale eencelligen de uiterst complexe organismen voortgekomen, zoals de dolfijn, leeuw, buffel, giraf, pauw, arend, rozen, fruitbomen, alle soorten groente, enz.

Allemaal toevallig? omdat er zomaar vanzelf genetisch materiaal ontstond wat ook nog eens zomaar toevallig precies op elkaar afgestemd is en bij elkaar past?


Feit: Alle bekende mutaties zijn ofwel neutraal ofwel schadelijk voor het organisme. Ze veranderen of vernietigen bestaande informatie.
Mutaties die nieuwe informatie toevoegen zijn onbestaande.
Hoe kan dan de evolutie nog bestaan?

Feit: systemen onstaan nooit vanzelf, want er is intellect voor nodig, die informatie bezit en kracht om de onderdelen te ordenen.

Feit: informatie ontstaat nooit uit het niets.
Ze heeft altijd een bron nodig.

Feit: Een organisme (over)leeft pas als hij compleet is:

Een zwemmende vis, die onder water leeft, werd een kruipende hagedis die verdrinkt als hij in het water terechtkomt, omdat hij gemaakt is om op het land te functioneren.

De meest dramatische veranderingen vonden plaats. Het ene systeem dat goed functioneerde, veranderde, door blind toeval, tot een volkomen ander systeem, dat eveneens perfect functioneert. Dat is heel eenvoudig verwoord wat de evolutietheorie leert

Een vis die kan zwemmen onder water is een mechanisme dat werkelijk alle noodzakelijke onderdelen, zoals kieuwen, vinnen, schubben, ogen, en duizenden andere onderdelen nodig heeft, om te kunnen leven, bewegen en voortplanten.
Pas als elk element aanwezig is, op de perfecte manier, kan de vis bestaan

Elk onderdeel van de vis is zo ontworpen dat het bij alle andere delen past. Het geheel zorgt ervoor dat een vis een vis is, die perfect leeft onder water.
Een vis en een vogel zijn twee totaal verschillende organismen, die allebei zo in elkaar zitten dat ze optimaal of onder water of in de lucht kunnen leven. Maar ook hier geldt: bij de minste verstoring van het verfijnde systeem, wordt het onbruikbaar en sterft het organisme.
De evolutietheorie leert dat deze twee totaal verschillende systemen uit elkaar ontstaan zijn. Want volgens evolutie zijn alle dieren uit de vissen voortgekomen: reptielen, zoogdieren, vogels en zelfs de mens.
Geen enkele ingenieur, uitvinder of geleerde zal je ooit kunnen uitleggen hoe het mogelijk is dat bijvoorbeeld een wezen dat half vis en half landdier is, nog kan leven.
Het oude systeem is incompleet, want het is aan het veranderen in iets helemaal anders. Maar het nieuwe systeem is ook nog verre van afgewerkt. Dus zowel het oude systeem als het nieuwe is hopeloos onvolledig. Toch waren deze misbaksels volgens evolutieleer miljarden jaren perfect in staat om te leven, te communiceren, zich voort te planten, enz

Er kunnen (zoals je voorbeeld met insecten) zeer veel variaties zijn van een bepaald diersoort. Binnen een de grenzen van een basissoort,
zoals bijvoorbeeld de hondachtigen, kunnen er talloze variaties ontstaan. Dat heeft niets te maken met evolutie. .

[Dit bericht is veranderd door partyalarm (op 27 juli 2007 11:03:42).]

beste partyalarm,

ik doe mijn uiterste best om je postjes respectvol te blijven benaderen. het wordt me echter wel steeds moeilijker gemaakt. je blijft maar dreinen als een klein jongetje dat zijn zin niet krijgt.

voorbeeld:
Er kunnen (zoals je voorbeeld met insecten) zeer veel variaties zijn van een bepaald diersoort. Binnen een de grenzen van een basissoort

deze stelling miskent de vele overgangsvormen. bijvoorbeeld de kangaroo en diens bevallingsbijzonderheden en al die andere buideldieren die een duidelijke overgang vormen tussen eierlevendbarend en levendbarend. of de haaien waarvan een deel eieren legt en een ander deel levendbarend is. of de variaties van reptielen die als gevolg van een erg lang verblijf in grotten blind geboren worden en andere zintuigen ontwikkelen. ook dit zijn allemaal mutaties!

wat te denken van de mens? vroeger waren mensen zwaar behaard en hadden alle mensen ver-standskiezen (om noten mee te kraken). nu is kaalheid feitelijk de norm, we hebben die zware beharing niet meer nodig. er zullen lieden zijn die beweren dat mensen haar hebben en dat dit standaard is, dit is onjuist. een afwijking in een enzym zorgt ervoor dat niet alle maar plusminus 60% van de mannen hun haar geheel of gedeeltelijk verliest. en wat de ver-standskiezen betreft, velen krijgen die niet eens meer.
wat te denken van de staart? in rudimentaire vorm hebben we nog een staartbeen, of wat te denken van de teenkootjes, van origine waren dat er net zoveel als de vingerkootjes, alleen het beperkte gebruik van de voet heeft ertoe geleid dat het aantal kootjes van de tenen is beperkt, dit zie je als 'afwijking' met enige regelmaat terug bij de vingers.

kortom, tal van mutaties merken we niet eens op, maar ze zijn er wel.

en wat betreft wijzigingen in het leefklimaat, er zijn nog steeds aerobe en anaerobe bacterien. met name de anaerobe soorten zetten schadelijke gassen zoals co2 en zwavel om in zuurstof. en daar ontstaaan ook steeds nieuwe soorten in, al dan niet met behulp van door mensen geinitieerde manipulaties.

tot slot nog even ingaand op je verhaal over de vis. er wordt op diverse manieren gezwommen door vissen, je beschrijft er slechts 1, de standaard 'goud'vis methode zal ik die maar noemen. de inksvis zwemt alweer totaal anders, zo ook de platvissen en de palingen, die trouwens ook nog prima op het land kunnen overleven. de pinquin zou je wel weer eens kunnen gaan beschouwen als een overgang van land naar zee terwijl de vliegende vis een overgang is van zee naar land.
die diversiteit in voortbeweging zie je ook bij de landdieren, springend, slingerend, lopend op 2 o4 vier poten, telgangers etc.

al die diversiteiten hebben zich in de loop der jaren van diverse basisvormen afgesplitst terwijl die basis vormen ook weer een afsplitsing zijn van andere levensvormen. aangetoond is bijvoorbeeld dat de huidige vogels het dichtst bij de vroegere dino's staan (de sauriers buiten beschouwing gelaten).
aangetoond is voorts dat deze vormen grotendeels niet tegelijkertijd hebben geleefd, mensen en dino's hebben niet op hetzelfde moment de aarde gedeeld en DUS is genesis 1 niet meer dan een sprookje. leuk voor gelovigen maar overigens onzin.

sorry. het is niet anders. en zo lang jij niet in staat bent om iets van jou god aan te tonen, behoudens jouw rotsvaste GELOOF in die god, ontken ik diens bestaan.

quote:
jezus christus schreef:

beste partyalarm,

ik doe mijn uiterste best om je postjes respectvol te blijven benaderen. het wordt me echter wel steeds moeilijker gemaakt. je blijft maar dreinen als een klein jongetje dat zijn zin niet krijgt.

voorbeeld:
Er kunnen (zoals je voorbeeld met insecten) zeer veel variaties zijn van een bepaald diersoort. Binnen een de grenzen van een basissoort

deze stelling miskent de vele overgangsvormen. bijvoorbeeld de kangaroo en diens bevallingsbijzonderheden en al die andere buideldieren die een duidelijke overgang vormen tussen eierlevendbarend en levendbarend. of de haaien waarvan een deel eieren legt en een ander deel levendbarend is. of de variaties van reptielen die als gevolg van een erg lang verblijf in grotten blind geboren worden en andere zintuigen ontwikkelen. ook dit zijn allemaal mutaties!

wat te denken van de mens? vroeger waren mensen zwaar behaard en hadden alle mensen ver-standskiezen (om noten mee te kraken). nu is kaalheid feitelijk de norm, we hebben die zware beharing niet meer nodig. er zullen lieden zijn die beweren dat mensen haar hebben en dat dit standaard is, dit is onjuist. een afwijking in een enzym zorgt ervoor dat niet alle maar plusminus 60% van de mannen hun haar geheel of gedeeltelijk verliest. en wat de ver-standskiezen betreft, velen krijgen die niet eens meer.
wat te denken van de staart? in rudimentaire vorm hebben we nog een staartbeen, of wat te denken van de teenkootjes, van origine waren dat er net zoveel als de vingerkootjes, alleen het beperkte gebruik van de voet heeft ertoe geleid dat het aantal kootjes van de tenen is beperkt, dit zie je als 'afwijking' met enige regelmaat terug bij de vingers.

kortom, tal van mutaties merken we niet eens op, maar ze zijn er wel.

en wat betreft wijzigingen in het leefklimaat, er zijn nog steeds aerobe en anaerobe bacterien. met name de anaerobe soorten zetten schadelijke gassen zoals co2 en zwavel om in zuurstof. en daar ontstaaan ook steeds nieuwe soorten in, al dan niet met behulp van door mensen geinitieerde manipulaties.

tot slot nog even ingaand op je verhaal over de vis. er wordt op diverse manieren gezwommen door vissen, je beschrijft er slechts 1, de standaard 'goud'vis methode zal ik die maar noemen. de inksvis zwemt alweer totaal anders, zo ook de platvissen en de palingen, die trouwens ook nog prima op het land kunnen overleven. de pinquin zou je wel weer eens kunnen gaan beschouwen als een overgang van land naar zee terwijl de vliegende vis een overgang is van zee naar land.
die diversiteit in voortbeweging zie je ook bij de landdieren, springend, slingerend, lopend op 2 o4 vier poten, telgangers etc.

al die diversiteiten hebben zich in de loop der jaren van diverse basisvormen afgesplitst terwijl die basis vormen ook weer een afsplitsing zijn van andere levensvormen. aangetoond is bijvoorbeeld dat de huidige vogels het dichtst bij de vroegere dino's staan (de sauriers buiten beschouwing gelaten).
aangetoond is voorts dat deze vormen grotendeels niet tegelijkertijd hebben geleefd, mensen en dino's hebben niet op hetzelfde moment de aarde gedeeld en DUS is genesis 1 niet meer dan een sprookje. leuk voor gelovigen maar overigens onzin.

sorry. het is niet anders. en zo lang jij niet in staat bent om iets van jou god aan te tonen, behoudens jouw rotsvaste GELOOF in die god, ontken ik diens bestaan.

Beste Blurp (je oude naam was toch leuker ),

Ik begrijp niet helemaal waarom je moeite zou hebben om mn posts 'respectvol' te benarderen en me ziet als een 'klein jongetje dat zijn zin niet krijgt'

Ik probeer alleen uit te leggen wat mijn gedachte gang is van het onstaan van de wereld en het leven.
Ik ben zelf geen wetenschapper ofzo dus ik baseer mijn gedachten alleen op hetgeen wat ik zelf zie en hoor, en hetgeen wat ik lees van anderen (o.a. wetenschappers, de kerk, christenen, evolutie aanhangers, anders gelovigen, enz, en uiteraard mijn eigen verstand die er wat van probeert te maken.

Daarmee doe ik volgens mij niet veel anders dan jij behalve dat we een ander standpunt hebben.
Om er ook nog even inhoudelijk op in te gaan:
Dat er is bewezen dat er Dinosaurussen bestonden bewijst zeker niet dat Genesis niet waar is.
zie voor een uitleg hier over bijvoorbeeld
http://www.creabel.org/index.php?id=106

Wat is het toch gemakkelijk alles op God af te wentelen. Je hoeft niets meer te verklaren, alleen maar simpel te geloven.

Zo is het volk al millennia zoet gehouden en dat blijft maar doorgaan tot vandaag de dag.

Wegens dat geloof timmeren volksstammen elkaar de hersens in omdat iedere sekte denkt het ware geloof te hebben. Want hun God is de ware en een ieder die daar niet in gelooft is andersdenkende, heiden, ketter of wat daar ook maar op mag lijken en is verdoemd tot de hel.

Ons geloof is gebaseerd op samengeraapte geschriften die voornamelijk afkomstig zijn van woestijnvolken uit gebieden die door de huidige Westerse mens vervloekt worden. Die geschriften zijn dan veel later samengevoegd in het Oude Testament.

Van mij mag een ieder geloven wat hij wilt, maar het is het mijne beslist niet.

Ik denk dat de theorie van de Oerknal, met daarna het ontstaan van de sterren, sterrenstelsels en vervolgens het ontstaan van planeten rationeel te verklaren is aan de hand van natuurkundige en chemische processen.
De aanwijzingen daarvoor zijn evident aanwezig. Vergelegen sterrenstelsels verwijderen zich aantoonbaar van ons met snelheden die boven de helft van de lichtsnelheid liggen. Spectraalanalyses tonen dit aan. Ook de 3 Kelvinstraling, het restant van de Oerknal die zo'n 30 miljard jaar geleden heeft plaatsgevonden, is een aanwijzing hiervoor.

Natuurlijk zullen de Godvruchtigen aanvoeren dat dit allemaal beproevingen van De Heer zijn. Net zoals ze aanvoeren dat fossielen en andere aanwijzingen dat zijn. Voor mij is dit gewoon te simpel gedacht. Dit soort redeneringen slaan gewoon alle gedachten weg en belemmeren de mensheid in hun ontwikkelingen.

Een ieder kan dan vragen waar dat dan allemaal vandaan komt. Dat weet niemand en zal ook niemand ooit weten. Dat is hetzelfde als de vraag: 'wat is er buiten het heelal?'


Ook ik geloof in een Hogere Macht. Want inderdaad: alles is ontstaan en er zit een duidelijke ordening in.

Maar ik geloof niet in die God zoals Hij in De Bijbel beschreven wordt. Of gepresenteerd wordt door de Katholieke Kerk of de Gereformeerden of wat voor geloof dan ook.

quote:
De Sigaar schreef:
Een ieder kan dan vragen waar dat dan allemaal vandaan komt. Dat weet niemand en zal ook niemand ooit weten. Dat is hetzelfde als de vraag: 'wat is er buiten het heelal?'

Er is niets buiten het heelal. Het heelal schijnt naar verluidt zó gekromd te zijn, dat wanneer je aan een uiteinde komt (wat in de praktijk al niet mogelijk is), en je steekt je hand door de rand, hij op een andere plek in het heelal weer naar binnen komt.

quote:
ulligan schreef:

(...)

Er is niets buiten het heelal. Het heelal schijnt naar verluidt zó gekromd te zijn, dat wanneer je aan een uiteinde komt (wat in de praktijk al niet mogelijk is), en je steekt je hand door de rand, hij op een andere plek in het heelal weer naar binnen komt.

Als dat zo is, wat zit er dan achter het heelal?

Overigens geloof ik helemaal niet hoor.

quote:
ulligan schreef:

(...)

Er is niets buiten het heelal. Het heelal schijnt naar verluidt zó gekromd te zijn, dat wanneer je aan een uiteinde komt (wat in de praktijk al niet mogelijk is), en je steekt je hand door de rand, hij op een andere plek in het heelal weer naar binnen komt.

Waarin is dat heelal dan gekromd? Het dijt uit. Waarheen dan? Echt, dit soort vragen zijn niet simpel te beantwoorden met ons 3-dimensionale gedachtenbeeld. Een vierde dimensie kan er dan nog wel bij maar de rest zeker niet.
Want dat verhaal met die hand is echt gebaseerd op 3 à 4-dimensionaal denken.

Iets anders:

Het heelal heeft misschien geen uiteinde maar wel een 'horizon'. Die wordt bepaald door hetgeen we zelf kunnen waarnemen.

Alleen de vraag al wat er buiten deze 'horizon' gebeurt zal altijd al in nevelen gehuld blijven. Hooguit schuift de horizon op aan de hand van nieuwe waarnemingen maar daar zal het toch echt bij blijven.

Dan zijn er ook nog zwarte gaten of zoiets... Nou het wordt wel steeds ingewikkelder hier zeg... Pfff hebben we geen wetenschappers onder de Forummers... Imploderende sterren waarvan enkele kubieke centimeters honderden tonnen wegen of weet ik veel... Schiet mij maar naar de Maan, ik weet 't ook niet.

BESTAAT ECHT!!!

quote:
kaalkop_bb schreef:

Dan zijn er ook nog zwarte gaten of zoiets... Nou het wordt wel steeds ingewikkelder hier zeg... Pfff hebben we geen wetenschappers onder de Forummers... Imploderende sterren waarvan enkele kubieke centimeters honderden tonnen wegen of weet ik veel... Schiet mij maar naar de Maan, ik weet 't ook niet.

BESTAAT ECHT!!!

Dat kan je niet menen.

Want op de Maan is absoluut geen

quote:
De Sigaar schreef:

(...)Dat kan je niet menen.

Want op de Maan is absoluut geen :pul :pul

Maar wel op Mars, volgens de Heineken reklame

:pul

Edit:

Als ik zo die oerknal lees, dan denk ik: mmmh, en als er dan HELEMAAL niks was... Dat is onmogelijk om in te beelden . Denk maar dat het hele heelal niet bestaat, dus dan bestaat er niets. Maar hoe zien wij niets voor ons? Nog steeds als een gegeven, iets wat wij voor ons kunnen zien, maar dan is dat niets wel iets! Want niets is niets en dat kunnen wij ons onmogelijk voorstellen!

Wie volgt me nog

[Dit bericht is veranderd door AS SC Etienne (op 27 juli 2007 16:18:09).]

quote:
De Sigaar schreef:

Wat is het toch gemakkelijk alles op God af te wentelen. Je hoeft niets meer te verklaren, alleen maar simpel te geloven.

Christenen hebben het zo moeilijk nog niet.