Feyenoord Forums » Feyenoorders-aan-tafel » Bestaat er een God?

quote:
jezus christus schreef:

(...)

niet in dezelfde geologische lagen (onder meer krijt, pleistoceen en jura) als de dino's. de dinbobotten zijn al miljoenen jaren oud, terwijl de 1ste mensen pas 100.000 jaar terug (lang na het uitsterven van de dino's) rond gingen lopen.

(De Homo sapiens sapiens verovert de wereld.

Zo'n 100 000 jaar geleden verschijnt in het Nabije Oosten en Oost-Afrika onze rechtstreekse voorouder : de Homo sapiens sapiens. Vanuit deze twee streken verspreidt hij zich over de hele wereld. De laatste ijstijd was nog volop aan de gang en de continenten waren door de lage waterstand van de zeeën met elkaar verbonden.

35 000 jaar geleden, het ogenblik waarop de Neanderthaler verdween, bereikte de moderne mens Europa.


De Cro-Magnonmens

De oudste Europese Homo sapiens sapiens werd gevonden in het Zuid-Franse plaatsje Cro-Magnon. Hij had dezelfde kaken, kin en herseninhoud als de huidige mens.

Net zoals zijn voorgangers was de Cro-Magnonmens een jager-verzamelaar. Omdat hij verstandiger werd, werden ook zijn werktuigen veel verfijnder. Zo maakte hij gebruik van harpoenen, slingers, speren, ...

Door al deze nieuwe uitvindingen werd het zoeken naar voedsel steeds gemakkelijker. Zo kon hij zich bezighouden met andere dingen zoals 'kunst'.)

Hieruit blijkt dus dat god in ieder geval niet conform het genesis verhaal de wereld heeft geschapen...

Dat spreekt dan toch weer een uitzending van geographic tegen.
In die reportage ging het over (mogelijke) delen van de ark van Noach die gevonden waren.
En Noach moet geleefd hebben in de tijd van de dino's.

Misschien is het ook moeilijker om resten van de mens te vinden.
Mensen zijn een stuk kleiner dan een dino en dus eerder verteert, waardoor ze niet de kans krijgen om te verstenen.
Ik ben geen kenner, maar het zou wel kunnen.
Mensen gaan ook anders om met hun doden.
Deze worden gecremeert of begraven, terwijl een dino boven de grond blijft liggen.

Als Noach in de Dino tijd zou hebben gelooefd, waarom nam hij dan geen Dino's mee op z'n arkie ??

Ik dacht dat dat veel ltr gebeurd zou moeten zijn.. Maargoed ben geen BijbelkennerT...

quote:
Neochamp schreef:

Als Noach in de Dino tijd zou hebben gelooefd, waarom nam hij dan geen Dino's mee op z'n arkie ??

Ik dacht dat dat veel ltr gebeurd zou moeten zijn.. Maargoed ben geen BijbelkennerT...

Weet ik veel.
Ik was er niet bij.
Maar als ik Noach nog eens tegen kom, zal ik dat als eerste vragen.

Doe dat.. en vraag gelijkff of die ark nog te koop is.. Ben nl best geintereseert in een mooie ark.
Wil er geen huisdieren bij ofzo hoor

quote:
partyalarm schreef:

(...)

aha gesnope ja
Volgens de Bijbel is de wereld echter maar +- 8000 jaar oud. De verklaring waarom zoveel vondsten gedaan worden die volgens de wetenschap veel ouder zijn geven ze door o.a. de zondvloed. toen zou er in korte tijd zoveel veranderd zijn aan de aarde dat dit hetzelfde effect heeft als wanneer er miljoenen jaren overheen zouden zijn gegaan.`

Tja ik vind het ook allemaal heel sterk..

tsja, volgens diezelfde bijbel werd er een zee gespleten, werden doden weer levend, lammen weer gezond en blinden weer ziend...

de wereld is ontstaan t.t.v. de oerknal, zo'n 5 miljard jaar gelden, 3 miljard jaar later ontstonden de eerste 1-cellige levensvormen waarui al het levende is ontstaan, het ene grote werelddeel, Gondwanaland, is gesplitst tot de huidige werelddelen, leuk ook om te zien hoe de stukken soms nog verbazingwekkend goed in elkaar passen als een puzzle. maar goed, volgens de bijbel bestaat de wereld dus 8000 jaar....en de mensheid bestaat al 100.000 jaar dus waar zouden ze in die tussentijd hebben geleefd?

quote:
jezus christus schreef:

(...)

well, that's an easy one...het scheppingsverhaal a la genesis is in biologisch, wetenschappelijk en in welk ander opzicht dan ook te zot voor woorden...er zijn wel resten van dino's gevonden maar niet van soortgenoten van adam en eva...
voor het darwinisme zijn vele aanwijzingen te geven en zelfs hier en daar bewijzen, so what's the point in asking the question?

De stelling is 'God' of 'Darwin'. En het ene sluit het andere echt niet uit.
That's the issue, to use your language. Or?

[Dit bericht is veranderd door De Sigaar (op 25 juli 2007 13:18:37).]

quote:
De Sigaar schreef:

(...)De stelling is 'God' of 'Darwin'. En het ene sluit het andere echt niet uit.
That's the issue, to use your language. Or?

maak het nou een beetje, jij nuanceert de stelling, ik geef je een antwoord en nu ga je weer 'de-nuanceren'???

wat wil je nu, de genesis variant of de god versus darwin variant...ik heb ze beide dacht ik voldoende becommentarieerd.

quote:
jezus christus schreef:

(...)

tsja, volgens diezelfde bijbel werd er een zee gespleten, werden doden weer levend, lammen weer gezond en blinden weer ziend...

de wereld is ontstaan t.t.v. de oerknal, zo'n 5 miljard jaar gelden, 3 miljard jaar later ontstonden de eerste 1-cellige levensvormen waarui al het levende is ontstaan, het ene grote werelddeel, Gondwanaland, is gesplitst tot de huidige werelddelen, leuk ook om te zien hoe de stukken soms nog verbazingwekkend goed in elkaar passen als een puzzle. maar goed, volgens de bijbel bestaat de wereld dus 8000 jaar....en de mensheid bestaat al 100.000 jaar dus waar zouden ze in die tussentijd hebben geleefd?

Als je dit soort vragen stelt aan de kerk, dat het wetenschappelijk bewezen is dat het onmogelijk is krijg je als antwoord: 'als er een God is die in 6 dagen de hele aarde kan maken uit het niets. Waarom zou het dan onmogelijk zijn dat hij een zee kan splijten, doden weer levend kan maken, lammen gezond kan maken, blinden kan laten zien en de wereld misschien miljoenen jaren oud laten lijken..?'

quote:
partyalarm schreef:

(...)

Als je dit soort vragen stelt aan de kerk, dat het wetenschappelijk bewezen is dat het onmogelijk is krijg je als antwoord: 'als er een God is die in 6 dagen de hele aarde kan maken uit het niets. Waarom zou het dan onmogelijk zijn dat hij een zee kan splijten, doden weer levend kan maken, lammen gezond kan maken, blinden kan laten zien en de wereld misschien miljoenen jaren oud laten lijken..?'

dan zou mijn antwoord zijn: hij is een fraudeur, probeert zaken antiek te laten lijken...

Maar hoe kunnen ze testen hoe oud iets is?
Iedereen kan wel dat iets zoveel jaar oud is, hoe weet je het zeker dan?

quote:
jezus christus schreef:

(...)

volgens de bijbel bestaat de wereld dus 8000 jaar.

Das nieuw voor mij.
Waar staat dat?

quote:
jezus christus schreef:

(...)

dan zou mijn antwoord zijn: hij is een fraudeur, probeert zaken antiek te laten lijken...

oke en op die andere vragen?

quote:
partyalarm schreef:

(...)

oke en op die andere vragen?

even kort dan: je begint de vraag (namens de kerken) met:

ALS er een god is etc. die god is er niet. nooit geweest ook. god is een uitvinding van lieden die een verklaring zochten voor vreemde zaken, voor misoogsten, voor dood, verderf en ellende...je hebt de pluritheistische religies en de monotheistische religies, de krachten die god/de goden bij deze bedenksels krijgen lopen regelijk parallel.
eigenlijk iets van "we weten het niet, dus verzinnen we een list" om vervolgens allerlei machtspelletjes zoals offerandes en sancties aan op te hangen...

Of er een God bestaat of niet, het maakt mij niks uit in ieder geval. En mijn leven zal daar niks door veranderen. Iedereen die wil geloven gelooft maar.
Ik vind het verhaal van Jezus bv interessanter (al is daar nooit bewijs voor gevonden). Het verhaal van de volksmenner vind ik interessant, marketingtechnisch.

quote:
DR schreef:

Of er een God bestaat of niet, het maakt mij niks uit in ieder geval. En mijn leven zal daar niks door veranderen. Iedereen die wil geloven gelooft maar.
Ik vind het verhaal van Jezus bv interessanter (al is daar nooit bewijs voor gevonden). Het verhaal van de volksmenner vind ik interessant, marketingtechnisch.

nog ff en ik krijg een eredoctoraat met een bonus nima c erbij van jou

Sommige mensen geloven dat het geloof in God en wetenschap niet samengaan.
Dat is een gedachte die eigenlijk niet correct is.

Wetenschap en het geloof in God zijn in werkelijkheid onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het is zelfs de wetenschap die onophoudelijk het bestaan van God bevestigt.

Een basisprincipe is dat een systeem nooit vanzelf kan ontstaan. Voor een werkend systeem is namelijk altijd intelligentie en kracht nodig.
Dat is een absolute realiteit, waarin geen uitzondering mogelijk is. Zonder intelligentie en kracht kan geen enkel systeem ooit tot stand komen.

Toeval is op geen enkel wijze in staat om orde te brengen in verschillende onderdelen van een systeem.
Alleen intellect is daartoe in staat.

Dat principe is zuivere wetenschap.
Het is logica. Het is gezond verstand.
Geen enkele geleerde zal dat ooit kunnen weerleggen. Zonder intelligentie is het absoluut uitgesloten dat een verzameling losse onderdelen zo geordend worden, dat ze samen een complex en goed werkend systeem vormen. Het bestaat niet.
Intelligentie staat aan de basisvan elk systeem, of dat nu in de natuur is of in de menselijke techniek.

Zonder intelligentie en kracht is het volkomen uitgesloten dat een systeem tot stand kan komen. Als iemand je ooit iets anders zou wijsmaken, dan stelt die persoon zich buiten de realiteit en begeeft hij zich volkomen op het gebied van de irrationele fantasie.

Het grote wonder van de natuur is, dat we daar de meest verbazingwekkende systemen aantreffen, die zelfs onze meest vernuftige technische uitvindingen in de schaduw plaatsen.

De wetenschap onderzoekt voortdurend systemen, die zo complex zijn, dat we er honderden jaren voor nodig hebben om er ook maar een heel klein beetje inzicht in te krijgen

Je ziet dat door even nuchter na te denken, we tot het onmiskenbare feit komen, dat de wetenschap onlosmakelijk met God verbonden is. Ze onderzoekt namelijk zijn uitvindingen.

Je kunt dat feit natuurlijk gemakkelijk wegwuiven, door te beweren dat de formidabele mechanismen in de natuur, zoals onze ogen, ons hart, longen, geraamte, enz. door louter toeval onstaan zijn.
Maar wat je dan doet, is het uitschakelen van eerlijk en verstandig nadenken en een bewuste keuze maken voor ontkenning en het absurde.

Blinde, doofstomme, eencellige organismen werden per ongeluk, door mutaties, intelligente mensen, die kunnen praten, schrijven, zingen, dansen, vrijen, lachen en ontzettend veel meer.

Dat is de essentie van de evolutietheorie.

Op die manier zijn uit de meest basale eencelligen de uiterst complexe organismen voortgekomen, zoals de dolfijn, leeuw, buffel, giraf, pauw, arend, rozen, fruitbomen, alle soorten groente, enz.
Dat is werkelijk de kern van evolutie.

Al eeuwen lang is de mensheid intensief bezig met onderzoek van de natuur.
Er zijn intussen zeer uitgebreide labo's, met alle mogelijke technische middelen.
Er worden miljoenen euro's gepompt in wetenschappelijk onderzoek en honderden universiteiten wereldwijd zijn zeer actief.

Maar ondanks al het uitgebreide onderzoek, tientallen jaren lang, door duizenden geleerden, heeft men in werkelijkheid (let op!) nog nooit een mutatie ontdekt die inderdaad doet wat evolutie beweert: nieuwe, zinvolle informatie aan een organisme toevoegen.
De motor van de evolutietheorie is dat door mutaties nieuwe, nuttige informatie is toegevoegd aan planten en dieren.
Maar in alle eeuwen van onderzoek in de natuur heeft geen enkele natuurkundige ooit zo’n soort mutatie waargenomen!

Kortom, het is wetenschappelijk bewezen dat er Energie, Intelligentie en Kracht nodig is om een 'systeem' werkend te krijgen. Om dus te verklaren dat het systeem zoals de aarde, het leven op aarde en zelfs het hele universum is ontstaan door louter toeval zonder dat daar een intelligente kracht achter zat vind ik wel erg vreemd in tegen de wetenschap indruisen.

In de natuur treffen we ontelbare technische wonderen aan. De mate van complexiteit die ze bezitten en de volmaaktheid waarmee ze functioneren, stijgt ver uit boven de beste robots die de mens ooit heeft gemaakt.
Hoe dit alles nu ooit toevallig ontstaan zijn??

Geen enkel systeem dat goed werkt, komt vanzelf tot stand.

Er is altijd iemand nodig die het systeem bedenkt en die de nodige elementen op hun plaats zet.
Dat vereist buitengewoon veel intellect, kennis en kracht.

Auto’s, computers, robots zijn het product van veel denkwerk, van uitgebreide teams specialisten die beschikken over kennis en middelen om een ontwerp, dat ze bedacht hebben, tot uitvoering te brengen. De systemen in de natuur, die veel beter functioneren, en die veel complexer zijn, kunnen logischerwijze ook enkel op deze wijze ontstaan zijn:

door een macht die qua intellect en kracht onvoorstelbaar veel hoger is dan de mens.

Want hij heeft per slot van rekening ons ook gemaakt, en heeft onze hersenen, ogen, oren, voortplantingssysteem, ledematen en creativiteit bedacht.
Hoe kan zoiets nu ooit uit toevallige mutaties ontstaan?

Dat is geen religie, maar eerlijk
je gezond verstand gebruiken.
Durven kijken naar feiten, zonder in sprookjes te geloven.

Het verklaart waarom steeds minder wetenschappers evolutie willen verdedigen.
Het verklaart ook waarom sommige deskundigen uitspraken doen als:
"Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat de evolutietheorie, en vooral de mate waarin ze wordt toegepast, één van de grote grappen zal zijn in de geschiedenisboeken van de toekomst. Het nageslacht zal verwonderd zijn dat zo’n kwetsbare en dubieuze hypothese aanvaard kon worden op zo’n ongelooflijk lichtgelovige wijze."Prof. Louis Bounoure
(was president van de Vereniging voor Biologie te Straatsburg, directeur van het Straatsburg Zoölogisch Museum, en onderzoeksdirecteur aan het Franse Nationale Centrum)


ps. lang stuk, hoop dat je het de moeite vond om het te lezen.
Heb niet alles zelf getypt omdat ik niet zou weten hoe ik dat in mijn eigen woorden anders zou moeten zeggen.

Wat ik vooral niet begrijp is dat iedereen maar volhoud dat die evolutie theorie van Darwin wetenschappelijk bewezen is terwijl dit allang ontkracht is en de natuur juist wetenschappelijk bewijst dat er een hogere macht (God) is omdat dit anders nooit had kunnen ontstaan.

[Dit bericht is veranderd door partyalarm (op 26 juli 2007 15:01:14).]

Je hebt gelijk met die stelling, daarom is het ook zo vreemd dat door vele eeuwen in de geschiedenis heen de wetenschappers werden afgeslacht als ze een wetenschappelijke verklaring gaven van een fenomeen welke eerder werd gezien als een goddelijk fenomeen dat niet zou moeten en kunnen worden verklaard.

Einstein formuleerde het mooi en ik quote hier niet de exacte bewoordingen. Hij ging er vanuit dat voor alles een perfecte forumle bestond, een formule die geheel perfect was en alles kon verklaren en het was die formule die in zijn ogen iedere wetenschapper (in ieder geval natuurkundige) zocht.
En die perfecte forumule kon alleen goddelijk zijn.

Een betere link met religie kan niet worden gelegd.

Door de jaren heen zijn het juist de kerkelijke instituten geweest die vele en vele misdaden hebben gepleegd en eigenlijk de vervreemding en haat jegens de kerk hebben ingezet.

Mooi, das dus duidelijk.
Slotje dan maar?

quote:
pipapaauwe schreef:

Mooi, das dus duidelijk.
Slotje dan maar?

Op de kerk of dit topic? Mag van mij allebei wel.

quote:
DR schreef:

(...)

Op de kerk of dit topic? Mag van mij allebei wel.

Als hier 54.8% voor Darwin kiest zijn we het blijkbaar nog niet eens dus een slotje...

En als in het stuk zo 'duidelijk' is dat er een God bestaat lijkt me een slot op de kerk ook niet handig..

quote:
DR schreef:

(...)

Op de kerk of dit topic? Mag van mij allebei wel.

Dat God bestaat lijkt mij vrij duidelijk.
Dat de kerk er een zooitje van maakt, komt omdat ze bestaan uit mensen die op een eigen wijze God willen eren.
De 1 eert God door zwarte kousen te dragen, de ander door met grof geweld om zich heen te slaan.
Ieder zijn eigen ding.
Neemt niet weg dat God bestaat.

quote:
partyalarm schreef:
(...) - Heel lang stuk

Wat ik vooral niet begrijp is dat iedereen maar volhoud dat die evolutie theorie van Darwin wetenschappelijk bewezen is terwijl dit allang ontkracht is en de natuur juist wetenschappelijk bewijst dat er een hogere macht (God) is omdat dit anders nooit had kunnen ontstaan.

Wat wetenschappelijk wel degelijk bewezen is is het feit dat er evolutie bestaat. Niet precies zoals Darwin dat in de 19e eeuw geformuleerd heeft maar wel in grote lijnen.

Over het ontstaan van het universum kan men alleen maar gissen. Vanuit het 'niets' ontstond er ooit 'iets'. Dat proces kan men definieren als De Schepping. 'gedaan' door een Hogere Macht.
Wat er daarna met die geschapen materie gebeurd is is in tegenstelling wat velen menen een groot deel wel degelijk wetenschappelijk te verklaren.
Vanaf het moment van de 'Big Bang' is alle evolutie (ja ja) redelijk verklaarbaar. Daarvoor niet.
Wat ook niet te verklaren is zijn de krachten die bestaan, zoals de zwaartekracht. Heel goed te beschrijven overigens maar het hoe en waarom zal altijd een raadsel blijven.

Vanaf het moment tot het ontstaan van de eerste sterren en bijbehorende sterrenstelsels tot aan het ontstaan van de Aarde en zelfs het leven daarop kan de wetenschap behoorlijk betrouwbare antwoorden geven.
Alle entiteiten in het heelal hebben een vorm van evolutie. Een ster ontstaat doordat materie (in de meeste gevallen waterstof, het meest eenvoudige atoom) onder invloed van de gravitatiekracht samenklontert en onder het eigen gewicht dusdanig samengeperst wordt dat er spontane kernfusies ontstaan van waterstofatomen tot heliumatomen. Op dat moment ontstaat een stabiele bol zoals onze eigen Zon. Vanwege de kernfusies ontstaat een druk naar buiten toe waardoor de ster niet verder ineen valt.
Als alle beschikbare waterstof 'op' is zal de ster ineenvallen omdat de stralingsdruk wegvalt. Wat er dan gebeurt is sterk afhankelijk van de grootte van de ster. Hier ga ik niet verder op in. In ieder geval is er sprake van evolutie in dit geval.

Klonten materie die te klein blijken te zijn om tot de kernfusie te komen zullen gevormd worden tot planeten.
Op één zo'n planeet lopen wij rond. Waarom er leven is ontstaan heeft volgens de huidige inzichten te maken met het feit dat er water is, een atmosfeer die de sterke straling van de Zon voor een groot deel blokkeert en de aanwezigheid van bepaalde elementen als koolstof en stikstof.
In het laboratorium is het mogelijk de bouwstenen van het leven, de aminozuren kunstmatig te creeren zoals dat miljarden jaren geleden op Aarde ook gebeurd is. In de loop van honderden miljoenen jaren hebben statistische processen er toe geleid dat daaruit leven is ontstaan. Eerst in primitieve vorm, daarna steeds complexer. Voor dit soort verklaringen heb je echt geen God nodig.
Dit leidt tot het evolutieverhaal zoals dat door Darwin voor het eerst beschreven is.

Darwin is dus zeker niet ontkracht zoals jij dat beweert. Wat uiteraard wel het geval is is dat de theorieën verbeterd en aangevuld zijn.

Wat zeker WEL ontkracht is is het scheppingsverhaal zoals dat in het Oude Testament beschreven is. Hoe graag allerlei fanaten ook anders willen beweren.

quote:
pipapaauwe schreef:

(...)

Dat God bestaat lijkt mij vrij duidelijk.
Dat de kerk er een zooitje van maakt, komt omdat ze bestaan uit mensen die op een eigen wijze God willen eren.
De 1 eert God door zwarte kousen te dragen, de ander door met grof geweld om zich heen te slaan.
Ieder zijn eigen ding.
Neemt niet weg dat God bestaat.

Hoe kom je daar dan bij? Ik quote alleen Einstein he?
Er is geen enkel bewijs man !

quote:
DR schreef:

(...)

Hoe kom je daar dan bij? Ik quote alleen Einstein he?
Er is geen enkel bewijs man !

Dat God bestaat lijkt mij vrij duidelijk.

Wat jij vind, moet je zelf weten.
Dat is het mooie aan de mens.
Die mag kiezen.

quote:
pipapaauwe schreef:

(...)

Dat God bestaat lijkt mij vrij duidelijk.

Wat jij vind, moet je zelf weten.
Dat is het mooie aan de mens.
Die mag kiezen.

Tja, ok, maar als je dat zo zegt, is het wel alsof het eigenlijk duidelijk is dat het zo is.
En dat is niet zo. Dan moet je zeggen, of god bestaat, is een vraagteken, ik kies ervoor wel te geloven.